Вопрос к противникам инквизиции

[Израиль]

Здесь столько раз говорили с негодованием о применении пыток инквизиторами, что не могу удержаться от любопытства : коть кто-нибудь из авторов сделал хотя-бы что-нибудь в связи с пытками, ставшими обыденностью современной России ( да, не только России, но хотя бы ) ?

http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/87n/n87n-s20.shtml

Главный метод расследования событий 1314 октября в Нальчике пытки над арестованными.

[Liora]

А как, интересно, одно связано с другим? И при чем тут инквизиция и ее методы дознания? А главное, что предлагается сделать? Написать письмо Устинову?

[Израиль]

Гмм... А что следовало делать европейцам в те времена, когда у них были пытки ? Ведь раз мы их осуждаем, то, несомненно, что-то они не делали, что были должны делать.

[Активатор]

Здесь столько раз говорили с негодованием о применении пыток инквизиторами, что не могу удержаться от любопытства : коть кто-нибудь из авторов сделал хотя-бы что-нибудь в связи с пытками, ставшими обыденностью современной России ( да, не только России, но хотя бы ) ?

http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/87n/n87n-s20.shtml

[/size][/font]

Эта тема скорее всего не будет популярной здесь. Более ходовой товар как обычно я заметил - тот который не портит вид на фасад..

[McLeoud]

Израиль

Гмм... А что следовало делать европейцам в те времена, когда у них были пытки ? Ведь раз мы их осуждаем, то, несомненно, что-то они не делали, что были должны делать.

Где это мы европейцев осуждаем? Мы в Римскую церковь пальчиком гневно тычем, а не в европейцев. Так что Ваш вопрос надо было бы переформулировать так: готовы ли сотрудники прокуратуры и МВД покаяться и признать, что пытки - не наш метод (с)?

[Anabaptist]

Гмм... А что следовало делать европейцам в те времена, когда у них были пытки ? Ведь раз мы их осуждаем, то, несомненно, что-то они не делали, что были должны делать.

Поставим вопрос по-другому. Что нам делать, если у нас есть пытки? Да и не только у нас - даже такие сверхдемократы как американцы тоже грешны - сообщения о пытках и издевательствах над их заключенными появляются с редкой регулярностью.
А в наших правоохранительных органах "выбивание показаний", то есть попросту, пытки - это обычная повседневная практика.
Средневековые европейцы просто были достаточно честны, что бы признать наличие такого явления, как пытки и регламентировать его. Надо сказать, что рассказы о "жутких пытках инквизиции" сильно преувеличены... признание, полученное под пыткой, НИКОГДА не являлось основанием для вынесения приговора. Обвиняемый должен был потдвердить свои показания добровольно - только тогда они имели юридическую силу. Сама же пытка не могла длиться более часа и применяться более одного раза - эту норму ввели во избежании злоупотреблений, так как некоторые особо ретивые дознаватели могли объявить пытку "незаконченной" и "продолжить" её в селдующий раз. Та же Жанна дАрк, когда ей пригрозили пытками, заявила, что что бы она ни сказала - это скажет её боль, а потом она всё равно отречётся от данных показаний... Этого было достаточно, что бы Жанну никто не пытал.
У нас же в милиции подследственного могут дубасить каждый день - а мы будем прятать голову в песок и с делано возмущенным выражением лица читать криминальную хронику.

Далее, про "ужасные орудия пыток, изобретённые изощрённой фантазией инквизиторов". А орудия пыток инквизиции особым разнообразием не отличались. Было оно всего одно - дыба. И, самое важное, "орудие пытки" служило для того, что бы ИЗБЕЖАТЬ нанесения тыжких телесных повреждений. Вывихнутые суставы можно вправить, а что делать с отбитыми резиновой дубинкой почками, печенью, селезёнкой? Да у нас после побоев от внутренних кровотечений люди умирают регулярно.

Чем же тогда отличается средневековое дознание от современного? Тем, что тогда признавалась необходимость такого инструмента как пытка, а сейчас - его наличие отрицается. Хотя он есть. Везде.
Тогда пытка была регламентированна - а сейчас применятся без всяких ограничений.
Тогда - подсудимый мог оказаться от показаний, полученных от него под пыткой - сейчас из него их выбьют по новой.
Тогда - во избежание увечий - использовалась дыба и пытка проходила под надзором врача - сейчас врач это не контролирует, и вообще не контролирует никто. И людей резиновыми дубинками делают калеками навсегда.
А причиной всего высшеперечисленного является наше почти шизофреническое отрицание реальности происходящего...

[Amicabile]

Вопрос не в том, какими методами действовали люди в то или иное время, вопрос в том в какой сфере они так действовали. Сфера религии, духа - это наиболее интимная сфера деятельности человека, где каждый сам должен определить свой путь и никто не имеет право ему мешать. Мы не говорим о том, что происходило в области политики в Европе того времени. Мы говорим о том, что Церковь не имела права решать духовные вопросы человека с помощью насилия. А она сдалала! И это отвратительно.

А политика - дело всегда грязное. Нельзя сравнивать Церковь и Государство.

[Anabaptist]

Мы не говорим о том, что происходило в области политики в Европе того времени. Мы говорим о том, что Церковь не имела права решать духовные вопросы человека с помощью насилия. ...
А политика - дело всегда грязное. Нельзя сравнивать Церковь и Государство.

Нов средние века Церковь - была государственной. Соответственно, организация, противопоставлявшая себя Церкви автоматически противопоставляла себя и государству. Таким образом, средневековые ереси были НЕ ПРОСТО отклонениями от вероучения Церкви. Ереси были средневековыми большевиками, стремившимися построению "их нового мира", путем разрушения до основания старого. При этом еретики не останавливались и перед необходимостью применения силы. Соответственной была и реакция тогдашнего общества, государства и Церкви.

[Amicabile]

Нов средние века Церковь - была государственной.

Это то и плохо. Сращивание религии и государства всегда проиводит к плачевным результатам - религия перестаёт выполнять свою роль помощницы человека в его индивидуальном духовном пути, а погрязает в коррупции и политике.

[Anabaptist]

Сращивание религии и государства всегда проиводит к плачевным результатам

Это утверждение нуждается в доказательстве. Государство тоже состоит из людей и не является чем-то от них отдельным. Но эти же люди составляют и Церковь. И когда люди, имеющие власть и составляющие государство становятся христианами - тогда и Церковь естественным образом и неизбежно становиться государственной. Или государство - христианским. И тут уж ничего не поделаешь. Императора Константина как и Владимира вряд ли особо интересовало мнение Церкви по поводу того, желает ли она стать государственной. Они сами стали христианами и крестили своих подданных - А Церковь с неизбежностью приняла новых христиан в свои ряды, став государственной

религия перестаёт выполнять свою роль помощницы человека в его индивидуальном духовном пути, а погрязает в коррупции и политике.

У меня перед глазами пример многих протестантских церквей - которые погрязли в коррупции и политике, не являясь при этом государственными. Причиной коррупции и развращённости является общая для всех людей греховность, а не "государственность церкви". Что бы стать развращённым не нужно быть "государственным". Хотя, несомненно, большое влияние дает возможность совершать большие прегрешения.
Но именно статус государственной создает Церкви условия, максимально благоприятные для ведения проповеди и обращения жителей в христианство. И отказываться от таких условий - значит желать зла Церкви и людям, погибающим в неверии.
Против государственной церкви выступают в основном протестанты, но они выступают не против государственной церкви вообще (так как в некоторых европейских странах протестанты всё же являются гос.церковью) - а против признания государственной НЕ ИХ КОНФЕССИИ. Поэтому, Amicabile, прошу Вас, не лейте воду на чужую мельницу.

[Amicabile]

Но именно статус государственной создает Церкви условия, максимально благоприятные для ведения проповеди и обращения жителей в христианство.

Как правило, насильственным путём! А духовный путь и насилие несовместимы. Когда Церковь начинает применять насилие по любым причинам, она перестаёт быть духовной организацией. Таково моё глубокое убеждение.

[Anabaptist]

Как правило, насильственным путём!

В христианство насильственно обратить невозможно. А если светская власть в лице Владимира или Константина посчитает нужным усмирить разбушевавшихся языческих жрецов, стремительно теряющих свои доходы от язычников-прихожан, обращающихся в христианство - то Бог им судья. Это их право, право власти.

А духовный путь и насилие несовместимы.

А если Вы видите самоубийцу вскрывшего себе вены? Вы что, глубоко уважая его свободу выбора будете стоять и смотреть, как он умирает? Или насильно(!) попытаетесь остановить кровотечение? Даже по мирским законам Вы не только ОБЯЗАНЫ воспрепятствовать этому, но имеете право ПРИМЕНИТЬ СИЛУ.

[Amicabile]

В христианство насильственно обратить невозможно. А если светская власть в лице Владимира или Константина посчитает нужным усмирить разбушевавшихся языческих жрецов, стремительно теряющих свои доходы от язычников-прихожан, обращающихся в христианство - то Бог им судья. Это их право, право власти.

Вот как это теперь называется! А как быть с простыми людьми? Господин Великий Новгород в полном составе отказался приянть христианство - что сделал Добрыня НИкитич по приказу Владимира? Сжёг город! Даже поговорка родиласть - Добрыня крестит огнём, а Путята мечём! А как быть с теми, кого насильно загоняли в реку для крещения, а кто не хотел - топили? Нет уж, господа-товарищи, это бесстыдство и омерзительное насилие, а никакое не спасение душ! Мы должны УЧИТЬ, а не УБИВАТЬ!

[Anabaptist]

Вот как это теперь называется! ...А как быть с теми, кого насильно загоняли в реку для крещения, а кто не хотел - топили?

Не повторяйте коммунистические атеистические мифы. ЭТО - НЕПРАВДА. Лучше, без истерик, ответьте, что бы Вы сделали с человеком, добровольно вскрывшим себе вены?

[НИКОполь]

не надо ля ля !

А если Вы видите самоубийцу вскрывшего себе вены? Вы что, глубоко уважая его свободу выбора будете стоять и смотреть, как он умирает? Или насильно(!) попытаетесь остановить кровотечение? Даже по мирским законам Вы не только ОБЯЗАНЫ воспрепятствовать этому, но имеете право ПРИМЕНИТЬ СИЛУ.

Вот только не надо старой пестни, что всё это было сделано "во имя спасения их заблудших душ" что если бы не приняли христианство под угрозой смерти гореть бы им в аду... бла бла бла... Князь Владимир - не добрый дедушка, альтруист и человеколюбец... он сделал ПОЛИТИЧЕСКИЙ шаг исходя прежде всего из СВОИХ личных интересов, используя для этого религию, и вряд ли его сильно заботило при этом куда попадут его холопы после кончины !