Исторический факт. Атеистам и неверующим во Христа.

[Виталич]

Осипов - отвратителен.

Ну Вы - предвзяты, уважаемый: Осипов - ироничен и более того -самоироничен ещё более.
Очень хороший и тонкий юмор)

Вечные эти его мерзкие шуточки,

тут у Вас явно неверная терминология.
Мерзость в рус. языке - совсем другое.

такое презрение от него исходит

Вообще нет у Осипова -презрения.
Как такое Вам могло привидеться?

что просто фуууу.

Предвзяты и эмоциональны.

[Bujim]

я бы советовал, и не только Вам, эту лекцию прослушать несколько раз. Он на своем месте. На мой взгляд, это самая или одна из его самых лучших лекций.

К сожалению, тут он (впрочем, как и обычно) передергивает. При этом так смакует свои собственные фантазии, переносит негативные черты некоторых людей на все человечество. Мерзок он. Взять того же Кураева, иногда он привирает, и с демагогией на короткой ноге, но он так не смакует мерзости.

- - - Добавлено - - -

Ну Вы - предвзяты, уважаемый

Оки. Слушайте его, запретить не могу. И оффтоп завершаю.

[ВВладим]

Вы считаете , что Дева Мария была святой?

Почему была? Она святая.

А можете ли Вы назвать её Богородицей?Да?

Не могу, и вступать в длительный спор не буду. Откройте тему и спорьте, уверен, оппонентов будет хоть отбавляй.

[Виталич]

А если подойти к вопросу шире? Шире постольку , поскольку ни Православие , ни Католичество,
ни другие религии невозможно исповедовать находясь в изолированном пространстве.

Не совсем понял и совсем - не согласен)
может быть так Вы хотели сказать?:ни другие религии невозможно исследовать находясь в изолированном пространстве, в том смысле , что объективное исследование деноминации извнутри самой деноминации - невозможно?

Для Православных все , что Вы написали очень близко и понятно.

)
А не факт.))
в Православии есть принцип:"В главном -единство, в прочем -свобода и во всём - любовь"
Так вот по поводу спасения и то есть некоторые разномнения .
О них немного Осипов упомянул в моей цитате , см. http://www.evangelie.ru/forum/t12400...ml#post4272399

Среди Католиков, Мусульман, Протестантов, Иудеев, есть скорее всего абсолютное убеждение в том,
что именно они спасутся через свою веру.

несомнено.

При этом, для перечисленных верований Бог один и тот -же.

Не совсем так.
Все они говорят о монобожии.
Так.
Но каждая из них видит Бога -по своему.
Верует -по своему( хотя бы чуть-чуть).
Поэтому можно сказать , что у каждой из них Бог -свой.( отличный от понимания Его в другой конфессии).
Отсюда: Символ Веры Православной -это то мин. главное в чём - единство.
А в прочем -свобода и во всём - любовь)

Есть еще атеисты, есть и множество других религий.

Определение религии приведёте?
А определение атеизма: вера в неверие?.................годится?))

Можно , конечно смотреть на эту ситуацию с позиций своих убеждений,
но ПРОБЛЕМА в том, что Бог один, а путей спасения предлагается намного больше.

я в кратце пояснил, что понимание Бога -разное у всех.
Поэтому поиск путей к Нему( спасение -это что, если не соединение с Господом?...а?) - конечно же будет тем более разным.

И если вспомнить притчу об отшельнике, попросившего спутника (из азбуки веры в разделе "промысел"),

Можно просить Вас привести её здесь?

а в этой притче есть и достаточно жесткое место, где "спутник, коснувшись отрока, взял душу его".
Вывод из этой притчи : «суды Господни неведомы человекам».

Если тот спутник -Господь ,то я не вижу ничего жёсткого:Бог дал душу-Бог взял её.
И Как Абсолютная Любовь Господь взял душу тогда , когда её(душу) можно было взять наиболее "выгодно" для человека :тогда когда человек уже сделал максимально много для своего спасения и большего уже сделать для своего спасения -не может,
а может уже только повредить своей душе.

Собравшись всем конфессиям решить, наконец то где же истина - результата не будет,

А сторонние наблюдатели за такой конференцией могут подчерпнуть в этом обмене мнениями - много чего интересного))

будет только слово против слова.

Не совсем так:Вы забываете о том, что есть Писание.
Есть слово Божие , которое может быть критерием в противостоянии слов человеческих.

Доказательство тому ,то, что за сотни лет позиции разных конфессий не только не сближаются,
а рождаются все новые конфессии.

Так князь мира сего не спит не ест , а лишь придумывает, как человеков и человека от Церкви Христовой отвести подальше.
И множеством верований ( конфесий) не пойми в кого и как - тоже.

Судья в споре один, но его отношение к современным
конфессиям нам не известны, есть только мнения людей.

" Я создам Церковь Свою и врата адовы не одолеют Её" - как-то так было сформулировано это отношение.

Больше того как я не бился ,

Простите Э, а можно просить Вас краткий перечень этой битвы:что Вы рассмотрели и отвергли за непригодностью?

и не искал доказательств существования Бога , так их и не нашел.

И Вас не убедил Дамаскин?
И Эйнштейн тоже не убедил?

Имеются в виду не косвенные а прямые доказательства.

Простите не понял -как это прямые?
Поясните пожалста, какое доказательство Вас бы убедило однозначно?

Т.е. к этому прибавляется позиция атеиста по данному вопросу.

Атеист ,в моём понимании - это верующий в неверие.
Или я ошибаюсь?
Как бы Вы определили атеиста?

С математической точки зрения получается уравнение со многими неизвестными.

)
А Царствие Божие не от мира сего и математикой Его определить - сложно.
впрочем Антропный принцип Википедия -
для меня весьма убедителен.

Решить одно уравнение со множеством неизвестных невозможно.
(должно быть уравнений столько сколько неизвестных)

Мне порой кажется , что в поисках Бога Вы как- будто боитесь проигрыша и поэтому многократно перестраховываетесь.
Нет?
Попробуйте пойти от обратного: нет Бога .
Докажите , что нет Бога.

При этом , если подойти к решению вопроса без желания отыскать верный ответ,
только опираясь на собственные предпочтения, то ответа на этот вопрос НЕТ.

А Господь ещё сказал, что блаженны ( кстати не знаете , что значит блаженны?) - чистые сердцем и только они узрят Бога.
Это не в обиду будь Вам сказано и не поймите за моё превозношение , но людям свойственно искать и терять Бога.
И так всю жизнь.
"Верую Господи - помоги моему неверию". .. и главное не замыкаться в этом круге вечного поиска и сомнений.
Нужно в определённый момент сделать шаг к крещению даже волевым усилием над собой.
Не докажите же ни себе ни мне , что Бога -нет.
Значит Он - есть!

Есть другой вариант. Применять "По делам их судите", не с смысле осуждать,
а в смысле "сформировать свое мнение".

Хороший принцип.
Я - за.
И Православие -тоже)), это Оно мне говорит, что истина в Православии не доказуется, а - показуется.

Высказывать свое мнение логично внутриконфессионально ( но это возможно только в узком кругу)

и на этом форуме -тоже))
И порой весьма и весьма не дипломатично.
....................до сих пор не всегда удаётся мне не сорваться в рукопашный от прямолинейности ,безапеляционности и неосведомлённости моих визави))

, в противном случае даже не сколько автоматически оскорбляете верующих других конфессий ( что безусловно имеет место),
а сколько выражаете голословное, недоказанное утверждение.

Есть принцип - только Писание: Соло скриптура и с помощью его иногда,
порой,
нечасто , но получается удержаться от рукопашного)

Причем , я не хочу сказать, что Вы не правы, я хочу сказать, что не сможете убедительно
доказать, если другие стороны ( в том числе и атеисты) начнут сыпать аргументами.

факт.
Но можно попытаться -показать.

Политкорректность и либерализм победили. Алексан, вам срочно купить книжку про политкорректность!!

А деньги - где?)

- - - Добавлено - - -

Почему была? Она святая.

Благодарю.

Не могу,

Жаль.

и вступать в длительный спор не буду.

И я не буду, брат, но потому что - офф-топ.

[Виталич]

Лишь спрошу, можно? : у Вас этот стих в Евангелии - также звучит?:

Луки1.41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святого Духа,
1.42 и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!
1.43 И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?

[Виталич]

ЗЫ:

Igor_GPM....Есть еще атеисты, есть и множество других религий.

Определение религии приведёте?
В Евангелии есть например такое:"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом." (Евреям 11:1)"
............................................
Иисус... говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие." (Иоан 20:26-29) - может такого доказательства Вы хотели бы?

[Алексан]

Цитату с форума? пожалуйста:
http://www.evangelie.ru/forum/t63174...ml#post4187474

Владимир, прочел я ссылку и диву дался на богослова из Одессы. Осипов по простоте души ответил ему на тот вопрос о греховности Христа. Я ответил бы ему вопросом на вопрос: «Назовите хотя бы одну мою греховную страсть». Если человек не знает меня, не общался со мной долгое время, не жил со мной рядом, то он не может знать о моей греховной страсти. То, что Христос имел такую же плоть как наша с вами, Владимир, факт. Зачем Христу надобно было идти в пустыню на 40 дней поста, если плоть его была не такой как наша. С чем боролся во время поста Христос в пустыне, если плоть Его чиста. Христос был таким же как мы с вами Владимир, иначе человек может сказать, что Ему легче было чем нам, потому что плоть у него не была греховной.

«Не отвечай глупому по глупости его, чтобы и тебе не сделаться подобным ему, но отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих».
Соломон.

- - - Добавлено - - -

Политкорректность и либерализм победили. Алексан, вам срочно купить книжку про политкорректность!!

Игорь, вы удивили меня своей проницательностью. Меня в теме еще не было, а вы мне адресуете слово. Как вы узнали, что мне придется оказаться участником этой темы, да и вообще что я загляну в нее?

[ВВладим]

Владимир, прочел я ссылку и диву дался на богослова из Одессы. Осипов по простоте души ответил ему на тот вопрос о греховности Христа. Я ответил бы ему вопросом на вопрос: «Назовите хотя бы одну мою греховную страсть». Если человек не знает меня, не общался со мной долгое время, не жил со мной рядом, то он не может знать о моей греховной страсти. То, что Христос имел такую же плоть как наша с вами, Владимир, факт. Зачем Христу надобно было идти в пустыню на 40 дней поста, если плоть его была не такой как наша. С чем боролся во время поста Христос в пустыне, если плоть Его чиста. Христос был таким же как мы с вами Владимир, иначе человек может сказать, что Ему легче было чем нам, потому что плоть у него не была греховной.

«Не отвечай глупому по глупости его, чтобы и тебе не сделаться подобным ему, но отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих».
Соломон.

Я дал ссылку только потому, что мне не поверили в том, что на форуме у людей очень неоднозначное отношение к Алексею Ильичу, спорить не стану, на мой взгляд вопрос искушения Христа - лезвие бритвы. Очень тонкая грань, касающаяся природы как человека, так и Бога. Для меня такая тема тяжеловата.. Но знаю, что Он всегда брал вверх над любой нечистой мыслью, не согрешая. Лично я уверен, что Осипов - дар для Церкви. Не лишенный человеческих изъянов, как и любой из нас.

- - - Добавлено - - -

Лишь спрошу, можно? : у Вас этот стих в Евангелии - также звучит?:

Хорошее место, спасибо, и сам подумаю и своим "сектантам" подкину. Но уверен, что об этом уже говорено-переговорено. У меня есть контраргументы в Писании, но помолчу.

[Алексан]

Я дал ссылку только потому, что мне не поверили в том, что на форуме у людей очень неоднозначное отношение к Алексею Ильичу, спорить не стану, на мой взгляд вопрос искушения Христа - лезвие бритвы. Очень тонкая грань, касающаяся природы как человека, так и Бога. Для меня такая тема тяжеловата.. Но знаю, что Он всегда брал вверх над любыми нечистой мыслью, не согрешая. Лично я уверен, что Осипов - дар для Церкви. Не лишенный человеческих изъянов, как и любой из нас.

Я рад, что вы так мыслите по поводу Осипова. Но по повду Христа даже и не надо сомневаться. Плоть Его была точно такая же как и наша, с теми же чувствованиями и желаниями, и ничем не отличалась от нашей.

[ВВладим]

Я рад, что вы так мыслите по поводу Осипова. Но по повду Христа даже и не надо сомневаться. Плоть Его была точно такая же как и наша, с теми же чувствованиями и желаниями, и ничем не отличалась от нашей.

Но она же не была греховной с детства.

[Алексан]

Но она же не была греховной с детства.

Ни в коим случае. Человек рождается чистым. Владимир, а вы не поняли смысла, почему Он избрал бедную семью. Дело в том, что дети в бедной семье при правильном воспитании меньше подвержены тяжким грехам. Иосиф и Мария знали кто Он и воспитывали Его должным образом. Но как бы ни был воспитан ребенок, приходит время понимания выгоды и вот с этого момента грех входит в него. Это и есть плод дерева познания добра и зла. И вот с этим и боролся Иисус 40 дней в пустыне, а на последок еще и искушался самим сатаной и здесь одержал победу, потому и сказал Он, что нет в Нем сатаны. Он очистил Себя в пустыне и не оставил места сатане.

[ВВладим]

Ни в коим случае. Человек рождается чистым. Владимир, а вы не поняли смысла, почему Он избрал бедную семью. Дело в том, что дети в бедной семье при правильном воспитании меньше подвержены тяжким грехам. Иосиф и Мария знали кто Он и воспитывали Его должным образом. Но как бы ни был воспитан ребенок, приходит время понимания выгоды и вот с этого момента грех входит в него. Это и есть плод дерева познания добра и зла. И вот с этим и боролся Иисус 40 дней в пустыне, а на последок еще и искушался самим сатаной и здесь одержал победу, потому и сказал Он, что нет в Нем сатаны. Он очистил Себя в пустыне и не оставил места сатане.

Не согласен. В таком случае, это может сделать любой человек. Так и утверждал Пеллагий. так в принципе говорят и атеисты. Воспитаем, поможем и станешь хорошим. У Христа была непорочная природа, как и у Адама при сотворении, однако Ему пришлось сражаться с дьяволом, чтобы не упасть как Адам. и Он победил. Написано:
13 И, окончив все искушение, диавол отошел от Него до времени.
(Лук.4:13)
Потом была Гефсимания. Вы что думаете опять Иисус "очищался"? Он опять сражался, чтобы идти путем истины.

[Igor_GPM]

Не совсем понял и совсем - не согласен)
может быть так Вы хотели сказать?:ни другие религии невозможно исследовать находясь в изолированном пространстве, в том смысле , что объективное исследование деноминации извнутри самой деноминации - невозможно?

Говоря о том, что различные конфессии не могут существовать изолированно ,
я писал к тому , что при их тесном друг с другом существовании, возникает кофликтная
ситуация: каждая из конфессий, религий считает другую вредной ересью, в той или иной степени.
Т.е. я например для Алексана - дебил, и дети мои то-же. И это следует не из того, я двоечник ,
а из того, что я могу быть другой веры, или неровного понимания пути спасения.

Все они говорят о монобожии.

Монотеистические религии принимают многобожие?

Но каждая из них видит Бога -по своему.
Верует -по своему( хотя бы чуть-чуть).
Поэтому можно сказать , что у каждой из них Бог -свой.( отличный от понимания Его в другой конфессии).
Отсюда: Символ Веры Православной -это то мин. главное в чём - единство.
А в прочем -свобода и во всём - любовь)

Очень хорошо, пускай каждый видит по своему, но на практике это приводит к:
Европа- ересь страшная, Америка - исчадие ада. Иудеи - Христопродавцы.
Конечно не все в слух это проихносят, но слышать проходиться довольно часто.

Определение религии приведёте?
А определение атеизма: вера в неверие?.................годится?))

Может путаюсь, конечно в определениях, но можно принять такие:
те, кто не верят в Бога- атеисты, кто верят - верующие, у них есть религия.

я в кратце пояснил, что понимание Бога -разное у всех.
Поэтому поиск путей к Нему( спасение -это что, если не соединение с Господом?...а?) - конечно же будет тем более разным.

Это конечно же так, весь вопрос в том: утверждается ли каждой стороной то, что только его путь верен.

Не совсем так:Вы забываете о том, что есть Писание.

Я то не забыл, забыли те, кто из 4-ех Евангелией создали столько конфессий,
и до сих пор не смогли прийти к общему знаменателю.
При этом каждая из конфессий считает себя единственно верной.

Есть слово Божие , которое может быть критерием в противостоянии слов человеческих.

Бесспорно, есть разная система оценок, для одних стакан наполовину полон, для других
наполовину пуст.
Единственный критерий - (согласно философии) - это единство теории и практики.
Теория есть, а практики нет. Если бы была практика, т.е. результаты : этот спасся , этот
нет, тогда можно бы было обобщить практические результаты.

Так князь мира сего не спит не ест , а лишь придумывает, как человеков и человека от Церкви Христовой отвести подальше.
И множеством верований ( конфессий) не пойми в кого и как - тоже.

Дано ли нам судить?

Простите Э, а можно просить Вас краткий перечень этой битвы:что Вы рассмотрели и отвергли за непригодностью? И Вас не убедил Дамаскин?
И Эйнштейн тоже не убедил?

Ну например в "Бог есть!? Попытка номер два", с Chеtnikom, очень эрудированный человек,
при чем он доказывал, что Бога-Христа нет, я отбивался.

http://www.evangelie.ru/forum/t108070-25.html

пытаться у Осипова найти по этой теме , не понравилось.

На счет Дамаскина, в моем понимании там в попытке понять мир, находятся противоречия,
которые без Бога устранить не удается.
Если ооооооочень упрощенно: непонимание мира можно свести к необходимости в Боге.
Но это плохая модель, чем больше мы узнаем и понимаем мир, тем все дальше отодвигается горризонт
отделяющая нас о Бога. А Энштейн он тольком сам ничего про Бога ясного не сказал.
Тут на форуме было обсуждение.

Простите не понял -как это прямые?
Поясните пожалста, какое доказательство Вас бы убедило однозначно?

Ну это, когда есть прямые свидетельства очень многих людей.
Не с чьих то слов, а непосредственный участников, желательно незаинтересованных,
например о Иоанне Крестителе сохранились исторические свидетельства историков
современников, Вы же разбираетесь в истории, какие должны сохраниться свидетельства,
чтобы считать историческое событие достоверным.

Атеист ,в моём понимании - это верующий в неверие.
Или я ошибаюсь?
Как бы Вы определили атеиста?

Атеист тот, кто считает, что Бога нет

Мне порой кажется , что в поисках Бога Вы как- будто боитесь проигрыша и поэтому многократно перестраховываетесь.
Нет?
Попробуйте пойти от обратного: нет Бога .

Проигрыш для меня - когда сомнения в том, что Бог есть перевесят, желание стать верующим.

Докажите , что нет Бога.

Не смогу мы с Четником очень долго рубились в попытке номер два.

А Господь ещё сказал, что блаженны ( кстати не знаете , что значит блаженны?) - чистые сердцем и только они узрят Бога.
Это не в обиду будь Вам сказано и не поймите за моё превозношение , но людям свойственно искать и терять Бога.
И так всю жизнь.
"Верую Господи - помоги моему неверию". .. и главное не замыкаться в этом круге вечного поиска и сомнений.
Нужно в определённый момент сделать шаг к крещению даже волевым усилием над собой.
Не докажите же ни себе ни мне , что Бога -нет.
Значит Он - есть!

Верный ответ(в моем понимании) , ни прямое утверждение ни обратное ПОКА, с высокой степенью достоверности
доказать не удалось.
Если бы удалось, то как все в школьных учебниках проходят электромагнитное поле
(которое никто не видел, и не понимают что это), которое открыл Фарадей,
проходили бы существование Бога доказал Дамаскин (например), или
обратное после многолетних споров Игорь_гпм, доказал что Бога нет.

И Православие -тоже)), это Оно мне говорит, что истина в Православии не доказуется, а - показуется.
и на этом форуме -тоже))

Но ведь никто не спорит , что 2+2=4, земля вращается вокруг солнца,
если так все просто , почему за столько лет не пришли к общему знаменателю?
Ответ очень простой: теория есть, практики нет, или практика основывается на субъективном ощущении,
этот факт автоматически ставит по вопрос истинность теории.

А деньги - где?)

Виталич! Политкоректность бесценна.

-

[Алексан]

Не согласен. В таком случае, это может сделать любой человек. Так и утверждал Пеллагий. так в принципе говорят и атеисты. Воспитаем, поможем и станешь хорошим. У Христа была непорочная природа, как и у Адама при сотворении, однако Ему пришлось сражаться с дьяволом, чтобы не упасть как Адам. и Он победил. Написано:
13 И, окончив все искушение, диавол отошел от Него до времени.
(Лук.4:13)
Потом была Гефсимания. Вы что думаете опять Иисус "очищался"? Он опять сражался, чтобы идти путем истины.

Совершенно верно. У Него была непорочная плоть. Непорочная не означает не греховная. Порок это утвердившийся в душе грех.
Гефсимания. Там явно была продемонстрирована человеческая природа и боролся Он в саду со страхом перед смертью, что и означает что не до конца победил Он сатану. Окончательно Он одержал победу над сатаной на кресте, когда просил Отца простить распинающих Его.

[ВВладим]

Атеист тот, кто считает, что Бога нет

атеист тот, кто проявляет недюжинную веру в то, что Бога нет.
Чарльз Сперджен:
"Кто смотрит на восход и закат солнца и не видит следов руки Господней, тот должен быть на самом деле более слепым, чем крот, и тому место, в сущности, под землей. Господь Бог кажется мне говорящим со мною из всякого цветка, улыбающимся мне со всякой звезды, дышащим всяким дуновением утреннего ветерка и говорящим во всякой грозе. Очень странно, что столь многие образованные люди нигде не могут увидеть Бога, тогда как я, неученый пахарь, ощущаю Его повсюду. Я не испытываю желания менять свое место, так как чувство присутствия Божия доставляет мне радость и утешение. Говорят, человек для собаки, словно бог. В таком случае человек является гораздо хуже собаки, поскольку не желает слушать гласа Божьего, тогда как собака повинуется свистку своего господина. А ведь они называют себя «философами»! Нет, настоящее их имя безумцы, ибо только безумец сказал в сердце своем «нет Бога». Овцы чувствуют приближение дождя; ласточки знают, что зима надвигается; и даже свиньи, говорят, могут предвидеть изменение ветра; насколько же низшим животным должен быть тот, кто живет среди вездесущего проявления Божия и не замечает Его! Посему становится совершенно ясным тот факт, что человек, будучи весьма ученым, одновременно может быть и крайне невежественным."