И снова о могилах "оккупантов"

[josh]

Более того- в бывшем СССР нет по-моему ни одного памятника солдатам Первой Мировой. Вся Европа застроена (кладбища есть, просто памятные знаки) и только у нас- ничего нет. Не было той войны. Была только Великая Отечественная (я уважительно отношусь к памяти ее жертв, но где, в каком закоулке нашей общей памяти осталась память о бойнях Первой?). Вытравили. Не было жертв. Нет кладбищ. Нет памятников. Поклонится им негде.

Что-то Вы, маэстро, путаете! Во Львове есть памятник-мемориал русским солдатам, погибшим в боях в Галиции в Первую Мировую. Внимательнее надо быть, внимательнее(С).

[maestro]

Ну ото хиба шо у Львови. Я кстати не удивлен. А фото какое-нить есть? Тут ведь трудно доказать что вообще НИГДЕ нет. Де-то ж наверное есть. А вот то, что ни могил тех солдат нет, ни памятников в более-менее приличествующем трагедии масштабе, ни в памяти нет- это факт. Ясен пень- империалистическая война. Че о ней помнить-то? Это я к слову о примирении. Я бы хотел иметь в городе Днепропетровске памятник солдатам Российской Империи в Первой Мировой. Или хотя бы- всем жертвам. А то как этот старичок-лесовичек в кепочке- так на каждом углу. А как миллионам содат (мой дед в Первую успел немного повоевать)- так ни фига.

[josh]

Ну ото хиба шо у Львови. Я кстати не удивлен. А фото какое-нить есть?

Поищите в Инете фото львовского Холма Славы-там должен быть. Кстати, его уже в советские времена ставили. Нонче всякие 'доброхоты" периодически ломают.

[josh]

Мемориальный комплекс «Холм Славы», Львов, Архитектура, памятники, Украина, ОТДЫХ ИНФО

[maestro]

Ох уж этот Львов... Говорил же- какая-то аномалия.... Везде нету, а у этих гад, бендеровцев стоит! Памятник солдатам Русской Императорской Армии... Как можно этот Львов терпеть... Совсем офигели карочи

Кстати вот ссылочка неплохая. Там вкратце вся история:
Мемориальный комплекс «Холм Славы», Львов, Архитектура, памятники, Украина, ОТДЫХ ИНФО

[Мачо]

Теперь о вашей аналогии "испанские фашисты-испанские коммунисты" и "советские воины-немецкие воины".

Моя аналогия была шире - "две противоборствующие стороны". Неважно, кто за кого воевал.

Для России правильный аналог был бы- могилы участников Белого движения рядом с коммунистами. Но этого ессно нет.

В Иркутске есть памятник Колчаку, в Сальске - памятник генералу Маркову, мемориал в память об отплытии флотилии Старка - на острове Русский во Владивостоке...

Более того- в бывшем СССР нет по-моему ни одного памятника солдатам Первой Мировой. Вся Европа застроена (кладбища есть, просто памятные знаки) и только у нас- ничего нет. Вытравили. Не было жертв. Нет кладбищ. Нет памятников. Поклонится им негде.

Ну почему же? Есть мемориал на Братском кладбище в Москве, памятник на пересечении улиц Люблинской и Перервы там же.

Но стоит такие предложения вслух выговорить- и тут же окажешься фашистом, ССовцем, бандерофилом и человеконенавистником, а равно оправдателем убийц детей (гражданская в Испании надо полагать в белых перчатках проходила).

Так не нужно обелять преступников. Нужно о них помнить - вот и все.

ЗЫ. Вообще это очень здорово что вы напечатели эту статью. Признаться- давно хотел сделать что-то подобное. Но боялся обвинений в бандерофильстве и оправдании фашистов. Хорошо что вы эту статью разместили- вам-то это не грозит.

Потому что я и так оправдываю фашистов?

[maestro]

Мачо

Моя аналогия была шире - "две противоборствующие стороны". Неважно, кто за кого воевал.

Важно. Отношение гос-ва с могилами иностранных воинов (цивилизованных гос-в как минимум)- вобщем четко прописаны и это- не повод для дискуссии и/или поставление в пример. Вобщем-то не так уж плохо тут заботятся о могилах иностранных воинов. Не так как в Европе? Ну так у нас и до своих не всегда руки доходят. Особенности менталитета. Людей и живых-то не ценят, а уж кости... Короче- стандарты плохие- но уж никак не двойные, а это- главное.

В Иркутске есть памятник Колчаку, в Сальске - памятник генералу Маркову, мемориал в память об отплытии флотилии Старка - на острове Русский во Владивостоке..

Делим на площадь территории России и получаем, что тут метеритов на земле валяется больше, чем памятников Белому движению или тем более- могил солдат Белого движения. А вождь мирового пролетариата- вот он. Кругом. Хорошо хоть друга физкультурников сами коммунисты и убрали- а то б еще и он на меня добрым взглядом на улицах родного города смотрел. Шутки в сторону- НЕТУ здесь памятников и могил солдат Первой Мировой, солдатам и командирам Белого движения... Одиночные исключения лишь подтверждают общие правила. Кстати кладбищ пока не было явлено. Пока только памятники. Симптоматично. А ведь это- миллионы людей. Где их кости и где их прах?

Ну почему же? Есть мемориал на Братском кладбище в Москве, памятник на пересечении улиц Люблинской и Перервы там же.

А в Украине в Львове есть. Но это- исключения, лишь подтверждающие общее правило- памятники и могилы не по величине трагедии и количеству людей, подлежащих захоронению, а по воле партии.

Так не нужно обелять преступников. Нужно о них помнить - вот и все.

Хорошо. Давайте с Испании начнем. Кто конкретно там преступник- красные или коричневые? Вот кого нельзя обелять? О ком из двух надо помнить, а кто- спаситель отечества от красной/коричневой чумы? Вы лезете в исторических факт свершившегося прощения с мерилом человека, прощать не собирающегося, а именно- "не нужно обелать преступников". Конкретно Испания решила это просто- все были преступниками, все были героями, почести всем поровну, позор за массовую бойню испанцев испанцами- на голову им всем и всей нации. Одни были с ГИтлером заодно, а он престпуник- ну чтож тут теперь поделать?!

Потому что я и так оправдываю фашистов?

Потому что коми или Св (они у нас тут вроде старшие по определению фашистов и бандерофилов- ССовцев) не смогут вам в лицо этого сказать даже за такую пораженческую статью, клонящую к необходимости гражданского примирения, а значит например уравнению прав ветеранов ОУН-Упа и Красной Армии. Но это я так... Шучу...

[josh]

Ох уж этот Львов... Говорил же- какая-то аномалия.... Везде нету, а у этих гад, бендеровцев стоит! Памятник солдатам Русской Императорской Армии... Как можно этот Львов терпеть... Совсем офигели карочи

Вы перепутали, маэстро! Памятник солдатам Русской Императорской Армии был поставлен во Львове при советской власти, после 45-го года. А новые власти города сделали все от них зависящее, чтобы весь мемориал Холм Славы снести. Кстати, израильтяне оказались внезапно для себя самих в это дело замешаны в 92-99м годах. В отличии от Эстонии события во Львове развивались по иному сценарию.

[Мачо]

Важно. Отношение гос-ва с могилами иностранных воинов (цивилизованных гос-в как минимум)- вобщем четко прописаны и это- не повод для дискуссии и/или поставление в пример. Вобщем-то не так уж плохо тут заботятся о могилах иностранных воинов. Не так как в Европе? Ну так у нас и до своих не всегда руки доходят. Особенности менталитета. Людей и живых-то не ценят, а уж кости... Короче- стандарты плохие- но уж никак не двойные, а это- главное.

Еще раз объясните, для тупых, плиз

Делим на площадь территории России и получаем, что тут метеритов на земле валяется больше, чем памятников Белому движению или тем более- могил солдат Белого движения.

А что, ценность памятников уже вычисляется, исходя из площади страны? Любопытный подход.

Кстати, мемориальных табличек и прочих не-памятниковых вещей белогвардейцам в России выше крыши.

Кстати кладбищ пока не было явлено. Пока только памятники. Симптоматично. А ведь это- миллионы людей. Где их кости и где их прах?

В селе Брехово Красноуфимского уезда местные жители до сих пор заботятся о могилах павших белогвардейцев. И таких неизвестных захоронений - куча.

Хорошо. Давайте с Испании начнем. Кто конкретно там преступник- красные или коричневые?

Раз международных судов по их поводу не было, так что непонятно, кто преступник, а кто нет.

Потому что коми или Св (они у нас тут вроде старшие по определению фашистов и бандерофилов- ССовцев) не смогут вам в лицо этого сказать даже за такую пораженческую статью, клонящую к необходимости гражданского примирения, а значит например уравнению прав ветеранов ОУН-Упа и Красной Армии.

Вы неправильно поняли смысл того, зачем я закинул сюда статью. Уравнивать тех же прибалтийских карателей-полицаев с бойцами Красной Армии, естественно, не надо. А вот одинаково почитать их могилы - надо.

А раз Св. и komi ничего такого не говорят, значит, они меня правильно поняли.

[svetham]

Нужна ли нам память?

На прошлой неделе в аудиториях Таллиннского университета прошли открытые лекции трех известных в международных академических кругах ученых: Питера Бёрка эмерит-профессора Кембриджского университета, всемирно известного историка; Мориса Блоха одного из ведущих антропологов, профессора Лондонской школы экономики; и Леонидаса Донскиса, одного из самых уважаемых мыслителей Восточной Европы, профессора Каунасского университета имени Витаутаса Магнуса.

Трое абсолютно разных по характеру и области деятельности ученых приехали в Таллинн для того, чтобы поделиться своими научными взглядами на тему, которая крайне актуальна в нашей стране и многих других, в особенности постсоветских государствах на сегодняшний день на тему коллективной памяти.

Так что же такое коллективная память? Зачем она нужна и нужна ли вообще? Возможно ли избежать конфликтов интерпретаций воспоминаний?

Что такое коллективная память?

Термин "коллективная память" ввел в использование социолог Морис Хальбвакс в противовес индивидуальной памяти, она конструируется группой людей, используется совместно, передается друг другу и по наследству. Проявляется она посредством коллективных действий совместных ритуалов, которые канонизируют определенные события в прошлом. Не следует слишком строго подходить к этому термину, т.к., отмечает Морис Блох, с точки зрения психологии подобный термин некорректен и память может быть исключительно индивидуальной. Тем не менее, коллективная память это понятие, которое позволяет лучше понимать и анализировать некоторые общественные процессы.
Однако в случае с коллективной памятью главное не определение, а то, какое значение она имеет для общества. Коллективная память важна не только для сохранения культуры народа, в первую очередь она представляет собой один из способов самоидентификации индивида с окружающим миром. Празднования годовщин, коллективные поминания и другие проявления коллективной памяти являются же, как в частности отметил Питер Бёрк, не просто попыткой вспомнить или воспроизвести прошлое, это декларация настоящего, конструирование идентичности. Причем в любом обществе всегда есть те, кто надеется на то, что в ходе поминовений или празднований произойдет насилие, и те, кто надеется на обратное.
Коллективная память тесно связана с моральными культурами. Существуют различные моральные культуры, в которых подход к истории нации разнится. Например, либеральные моральные культуры видят себя как своего рода большее "Я", которое для взаимодействия с другими культурами должно являться единым целым, соответственно история нации становится равноценной биографии, за счет чего идентифицировать себя нация обязана как со своими моментами славы, так и с преступлениями; ответственна она как за те, так и за другие. Другая, националистическая моральная культура исключает из своей структуры тех, кто совершил преступления, отмечая, что всю нацию нельзя судить по кучке преступников.
Также можно привести пример моральной культуры детерминизма, когда нация отказывается от какой-либо ответственности, ответственность полностью перекладывается на неподвластные ей социальные факторы. Последней моделью любят пользоваться многие небольшие государства, подчеркивая, что ответственность лежит всегда лишь на тех акторах, которые обладают большей властью. Здесь хотелось бы подчеркнуть, что объем власти не является оправданием, когда дело касается морали, и речь в данном случае идет не только о государствах, но обо всех видах общностей.

Столкновения воспоминаний

В мире существует множество примеров того, как на одной территории существуют общины, обладающие различной, конфликтующей коллективной памятью. В обществе в такой ситуации существуют одни и те же мифы, однако герои одних являются воплощением зла для других и наоборот. Одна и та же дата может быть триумфом для одних и трагедией для других.
Возьмем, например, Ирландию. Ежегодно 12 июля тысячи протестантов проходят в сопровождении оркестров по городам и селам Северной Ирландии, исполняя антикатолические гимны. 1 июля 1690 года (12-го по новому календарю) протестанты под предводительством принца Вильгельма Оранского разбили армию католического короля Джеймса, и с тех пор каждый год на территории провинции проходят парады в память об этом событии. Вполне понятно, что для протестантов и католиков это событие носит радикально противоположный характер. В 2006 году в ходе парада пострадало 80 полицейских, пытавшихся лишь развести католическую и протестантскую общины.
В качестве примера конфликтного воспоминания также можно привести Литву 1941 года, когда она была оккупирована немецкими войсками. Годом раньше на территорию Литвы пришли Советские войска, под ноги которым литовские евреи кидали цветы, для литовцев же это обозначало потерю свободы. В 1941 году в Литву вступили немецкие войска, и в июне было восстановлено автономное литовское правительство. Несмотря на то, что литовцы очень скоро узнали, что немцев их независимость абсолютно не интересует, на тот момент это означало для них освобождением от оккупации. Для евреев же это является началом геноцида за время оккупации Литвы немецкими войсками было истреблено 190 000 литовских евреев, или 91% еврейской общины.
Конечно же, не была обойдена стороной и тема советского наследия. Свою точку зрения по поводу этого конфликта воспоминаний и интерпретаций высказал Леонидас Донскис. По его словам, столкновение интерпретаций даты 9 мая между Россией и Прибалтийскими государствами является не просто историческим спором, а дискурсом о легитимности. Для Литвы 9 мая начало второй оккупации, для России день абсолютного триумфа и освобождения Европы, и проблема заключается в том, что если лишить Россию подобной интерпретации, это будет означать, что в эпохе сталинизма не будет ни одной положительной стороны. В подобном случае останется лишь кровавое наследие Сталина, его преступления против собственной страны, Украины и других пограничных государств. Народ был бы просто лишен гордости и достоинства, а возможность легитимации советских действий утеряна.
С другой же стороны, позволить России подобную интерпретацию означает, что от оккупированных, изолированных государств она будет ожидать благодарности.
По мнению Леонидаса Донскиса в данном вопросе главная причина столкновения интерпретаций кроется в исторической фигуре Сталина, который для Запада являлся своего рода "меньшим злом" по сравнению с Гитлером, однако для Прибалтийских государств разница между этими историческими фигурами либо невелика, либо отсутствует. И таким образом, суть конфликта воспоминаний состоит не в симпатиях крайне левым или крайне правым, а в интерпретации зла как такового: может ли зло быть меньшим или большим, или же для зла нет градации, зло есть зло?

Возможно ли примирение?

Этот вопрос звучал из зала после каждой лекции. Ученые не отрицают возможности улаживания такого рода конфликтов, тем более что в истории существуют подобные примеры, однако для этого необходима огромная воля к примирению с обеих сторон. И хотя полный отказ от коллективной памяти являлся бы ошибкой, одержимость историей никогда не поможет разрешить конфликт. Скорее, в целях установления диалога между конфликтующими сторонами необходимо определенное "методическое забывание". В диалоге не существует победителей и побежденных, а есть лишь желание понять друг друга. "Методическое забывание" в таком случае требуется для понимания другой стороны, ведь лишь отложив в сторону воспоминания, мы можем попытаться поставить себя на место оппонента.
Защитивший две докторских работы одну в Литве, другую в Финляндии Леонидас Донскис отметил, что существует две крайности одержимость, слепое увлечение памятью и намеренное уничтожение памяти. Ни то, ни другое для общества хорошо закончиться не может. Меньшинства не должны быть лишены возможности сохранять свои воспоминания, а каждая группа общества должна иметь возможность отражать реальность самостоятельно. Излишнее же увлечение коллективной памятью чревато серьезными проблемами, некоторые из которых мы можем наблюдать в нашей стране, где обе стороны отстаивают лишь свою версию истории. Остается добавить, что для эффективного ведения диалога необходима достойная база. Со многими мыслителями можно не соглашаться, однако всегда важно уметь прислушаться к мнению людей, обладающих широким интеллектуальным опытом. Также не стоит забывать, что коллективная память может в том числе быть средством манипуляции с помощью интерпретаций как со стороны власти, тек и других общественных деятелей. В данном контексте крайне важна роль образования: его целью должна быть защита людей от манипуляций посредством воспитания в них умения критически взглянуть на вещи. И при этом самым важным остается умение критиковать в первую очередь себя, а не только своего оппонента.

Юлия Томберг
DELFI - Нужна ли нам память?

[Ярило]

Теперь о вашей аналогии "испанские фашисты-испанские коммунисты" и "советские воины-немецкие воины". Она хромает, если сказать вкратце. И сильно. Заботиться о немецких могилах Россия (как и Украина) должна просто как цивилизованная страна. По Женевской конвенции. Это не обсуждается.

На всякий случай спрошу. По какой статье? И ещё. Вы слышали что-нибудь о репрессалиях?

Для России правильный аналог был бы- могилы участников Белого движения рядом с коммунистами. Но этого ессно нет.

Не путайте могилы и памятники. В гражданской войне в Испании и в России есть одна разница. В Испании ни франкисты, ни республиканцы не ставили своей целью ограбить народ Испании (хотя республиканцы за одну поставку оружия всё-таки заплатили золотом). А вот в России, тех кто вывозил золото - целый батальон. И все - участники белого движения. неужто преступникам пора памятники ставить?

Вытравили. Не было жертв. Нет кладбищ. Нет памятников. Поклонится им негде.

Вообще то нет. До ВМВ эта война была в учебниках истории, как империалистическая. А что памятники не ставили. То, что солдатам не ставилии - плохо. Хотя сам эпизод ПМВ - позор.

Для Украины аналог- уравнение в правах солдат ОУН-УПА и ветеранов Красной Армии. Ну и могилы конечно рядом.. Ну... вы в статье в общем прочитали надеюсь.

Ни фига! Маэстро, вам, как самому либерастическому миротворцу доверяем съездить в Дагестан с предложением ставить памятники невинно убиенным чеченцам ,погибших при вторжении. Или в Казань с предложением поставить памятники новгородским укшуйникам. Или в саму Чечню поставить памятник федералам.

Мда, кстати об Испании. За Франко воевали итальнцы в количестве 150 000 штук и немцы в количестве 50000. А за республиканцев только советы. И советских прошло аж 2000 человек за три года.

[Мачо]

svetham, на Ваш взгляд, какую мысль несет Ваша статья?

[Metaxas]

Отрывок из статьи Инны Руденко "А может, хватит воевать с костями?"

А разбивать мемориальные плиты, посвященные памяти казаков, воевавших с большевистским режимом, это не "война с костями"? Даже если эти казаки служили гитлеровцам, то и тогда они были ничуть не хуже, чем красные, окупировавшие всю восточную Европу, под предлогом "освобождения от фишизма", после чего "освобожденным" понадобилось сорок лет, чтобы освободиться наконец от своих "освободителей".

[svetham]

svetham, на Ваш взгляд, какую мысль несет Ваша статья?

Постараюсь разжувать. Память эстонского общества отлична от памяти российского. Мы находимся на абсолютно разных позициях по отношению к истории. Но чтобы сохранить мир, мы нуждаемся в том, чтобы найти общие точки. Вот и было бы неплохо вести разговор именно в этом русле. Как здесь на форуме, так и в жизни.

Кстати, как Вы сами считаете? Или все-таки не стоит искать пути примирения? Лучше крыситься друг на друга и дальше?

[Мачо]

А разбивать мемориальные плиты, посвященные памяти казаков, воевавших с большевистским режимом, это не "война с костями"?

Это производилось с подачи властей? Если нет, то придурков-осквернителей надгробий хватает в любой стране.

Даже если эти казаки служили гитлеровцам, то и тогда они были ничуть не хуже, чем красные, окупировавшие всю восточную Европу,

Metaxas, ну выясните, наконец, в словаре правильное написание и значение слова "оккупация" Ну ведь выставляете себя человеком, который не понимает, о чем говорит.

Что касается "не хуже". По каким показателям не хуже?

Постараюсь разжувать. Память эстонского общества отлична от памяти российского. Мы находимся на абсолютно разных позициях по отношению к истории. Но чтобы сохранить мир, мы нуждаемся в том, чтобы найти общие точки. Вот и было бы неплохо вести разговор именно в этом русле. Как здесь на форуме, так и в жизни.

Кстати, как Вы сами считаете? Или все-таки не стоит искать пути примирения? Лучше крыситься друг на друга и дальше?

Я считаю, что худой мир завсегда лучше доброй ссоры. Что пути примирения искать нужно. Но для этого нужно наступить себе, любимому, на горло, что феноменально сложно.