И снова о могилах "оккупантов"

[Мачо]

Отрывок из статьи Инны Руденко "А может, хватит воевать с костями?"

...Много лет назад в туристической поездке по Испании нашу группу сопровождала гид, "русская" испанка Росита. Во время их гражданской войны многих детей, как известно, вывезли в Советский Союз. Кое-кто потом остался, другие, как Росита, вернулись в Испанию к родным. Мы все ощущали Роситу совсем своей. Но вот Росита повезла нас в Долину павших. Как бы такое огромное кладбище, где мы увидели могилу Франко. Удивились: зачем нам этот диктатор, от которого она сама так пострадала, на годы разлученная с родными? Да только ли она?

Росита объяснила, что здесь похоронены не только Франко и франкисты, но и те, кто с ними воевал. "Мы решили сразу примирить две Испании. Не сводить годами старые счеты, а, примирив, оставить их в прошлом". В эти же дни подводились итоги конкурса школьных сочинений на ту же тему примирения, и Росита перевела нам опубликованное в газетах сочинение девочки-победительницы. Там было нарисовано сердце и стояли такие слова: "Моя страна как мое сердце. У сердца две половинки, но оно у меня одно".

Впрочем, теперь это уже общеизвестный факт о том, как спокойно Испания выходила из гражданской войны.

..

"Боль без слез, память без ненависти" так определили свои чувства солдаты, воевавшие друг с другом в мясорубке под Ржевом в Великую Отечественную. И обустроили два кладбища рядом: русское и немецкое. "Нельзя воевать с костями".

KP.RU // ...А может, хватит воевать с костями?



Что думаете?

[svetham]

Отрывок из статьи Инны Руденко "А может, хватит воевать с костями?"

Что думаете?

Очень здраво. Но России принять такую идею практически невозможно - слишком сильны стереотипы. Это я к тому, что в России наверняка есть могилы и немцев, и тех, кто шел против Советов. Помнит ли кто-то об этих людях?

[Йицхак]

Отрывок из статьи Инны Руденко "А может, хватит воевать с костями?"
Впрочем, теперь это уже общеизвестный факт о том, как спокойно Испания выходила из гражданской войны.

Что думаете?

Думаю, что если бы победили белые Россия тоже бы очень спокойно вышла из гражданской войны. Ну, в Второй мировой вообще бы не было.

[Мачо]

Очень здраво. Но России принять такую идею практически невозможно - слишком сильны стереотипы. Это я к тому, что в России наверняка есть могилы и немцев, и тех, кто шел против Советов. Помнит ли кто-то об этих людях?

Да - поисковые отряды. В России их много.

Думаю, что если бы победили белые Россия тоже бы очень спокойно вышла из гражданской войны. Ну, в Второй мировой вообще бы не было.

Вопрос не о том (тем более что Гитлер все равно бы напал на Россию как союзницу Франции, и тогда ей бы пришел полный капец). Вопрос о том, что не нужно воевать с собственным прошлым, с собственной памятью.

[svetham]

Да - поисковые отряды. В России их много.

Мда уж. А остальные в это время, я так понимаю, отдыхают. Или рубятся на форумах, создавая темы какая Эстония нехорошая, что помнит своих сыновей, которые погибли под знаменами фашистсткой Германии.

[Йицхак]

Вопрос о том, что не нужно воевать с собственным прошлым, с собственной памятью.

С прошлым и памятью о нем нельзя воевать. Прошлое просто помнят. Это и есть память.

[Мачо]

Мда уж. А остальные в это время, я так понимаю, отдыхают. Или рубятся на форумах, создавая темы какая Эстония нехорошая, что помнит своих сыновей, которые погибли под знаменами фашистсткой Германии.

Я не думаю, что каждый обязан тратить свое время и деньги, разыскивания останки павших. Это дело добровольное. Вообще люди могут вести себя так, как хотят - и некоторые хотят на этом форуме показать ошибочность позиции тех, кто стремиться обелить фашистских преступников.

С прошлым и памятью о нем нельзя воевать. Прошлое просто помнят. Это и есть память.

+1

[svetham]

Я не думаю, что каждый обязан тратить свое время и деньги, разыскивания останки павших. Это дело добровольное.

Мачо, дело не в разыскивании останков, а в позиции общества. При всех своих "либерастических" ценностях Европа поняла, что жизнь человека дорога независимо от того под какими знаменами он погиб. В данном случае важнее не разрозненные поиски любителей, а позиция правительства РФ, а также общества.

Вообще люди могут вести себя так, как хотят - и некоторые хотят на этом форуме показать ошибочность позиции тех, кто стремиться обелить фашистских преступников.

Помнить всех не означает автоматом обелять. Вот Вы сами же привели статью, где говорится, что люди помнят своих соотечественников, воевавших на разных сторонах.

[Мачо]

Мачо, дело не в разыскивании останков, а в позиции общества. При всех своих "либерастических" ценностях Европа поняла, что жизнь человека дорога независимо от того под какими знаменами он погиб. В данном случае важнее не разрозненные поиски любителей, а позиция правительства РФ, а также общества.

Разве российское общество призывает осквернять останки немецких воинов? Или Вы про то, что правительство РФ не ведет поиски на гос. уровне?

Помнить всех не означает автоматом обелять. Вот Вы сами же привели статью, где говорится, что люди помнят своих соотечественников, воевавших на разных сторонах.

Вы знаете, я восхищался и буду восхищаться подвигами гауптштурмфюрера СС Михаэля Виттмана. Или обершарфюрера СС Эрнста Баркмана. Они честно сражались за фатерлянд, не забивали гвозди в головы пленных и так далее. Это один тип эсэсовцев.

Другой - пехотные подразделения, в том числе и территориальные. За что мне уважать убийц в эсэсовской форме, которые сначала служили в полиции и зверски убивали своих же крестьян, а затем ими заткнули дыру во фронте? Не за что уважать. Поэтому я их и не уважаю.

В любом случае, и Виттман, и безымянный эстонский эсэсовец дрались в составе СС - преступной организации. Но смерть уравняла их обоих - все, их больше нет, осталась лишь их могила. Мы можем сто раз ненавидеть их, но мы не должны переносить эту ненависть на их останки, на могилу. Это - святое. Да и, по большому счету, многие немцы и их приспешники сражались за идеалы - должны ли мы воевать с их костями только потому, что их идеалы не совпадают с нашими? Кто на самом деле прав? Неизвестно. Поэтому разрывать могилы нельзя. И осквернять - тоже.

В конце концов, есть такой термин - терпимость. Нам может что-то не нравится (это наше право), но в цивилизованном прогрессивном обществе нужно быть терпимым. Но эстонцы почему-то не хотят быть терпимыми к останкам советских военнослужащих... Вдвойне плохо.

Ладно, Вы и сами, наверное, уже устали от нападок на Вашу страну Вы похожи на Виттмана - и идеология не очень нравится, и дело уже видно, что проигрышное, однако сражаетесь, потому что это - Ваша Родина

[SergeyZ]

....Но вот Росита повезла нас в Долину павших. Как бы такое огромное кладбище, где мы увидели могилу Франко. Удивились: зачем нам этот диктатор, от которого она сама так пострадала, на годы разлученная с родными? Да только ли она?...

Интересно, каким образом эта испанка пострадала от Франко? В СССР её увезли отнюдь не по приказу Франко. Да и как я понимаю, её родные не погибли при "франкистской диктатуре". Чего нельзя сказать, например, о моей матери - дочери "врага народа", погибшего в ГУЛАГе.

Кстати, многие испанские дети испытывали большие трудности с возвращением из СССР на историческую родину после окончания войны. И опять таки не Франко был в этом виноват.

[Йицхак]

Интересно, каким образом эта испанка пострадала от Франко?

Сергей, ну что за вопросы? Ну, каким образом пострадали нынешние эстонофобы от Эстонии? Таким же образом и эта испанская Росита от Франко. Не залюбила она его - вот и все страдания.

[svetham]

В любом случае, и Виттман, и безымянный эстонский эсэсовец дрались в составе СС - преступной организации. Но смерть уравняла их обоих - все, их больше нет, осталась лишь их могила. Мы можем сто раз ненавидеть их, но мы не должны переносить эту ненависть на их останки, на могилу. Это - святое. Да и, по большому счету, многие немцы и их приспешники сражались за идеалы - должны ли мы воевать с их костями только потому, что их идеалы не совпадают с нашими? Кто на самом деле прав? Неизвестно. Поэтому разрывать могилы нельзя. И осквернять - тоже.

Перенос памятника - это осквернение? А что тогда, по-Вашему, было в Химках?

В конце концов, есть такой термин - терпимость. Нам может что-то не нравится (это наше право), но в цивилизованном прогрессивном обществе нужно быть терпимым. Но эстонцы почему-то не хотят быть терпимыми к останкам советских военнослужащих... Вдвойне плохо.

В Эстонии есть памятники абсолютно разным людям, которые пали в годы ВОВ. Это и евреи, и эстонцы, погибшие на стороне немцев и стоит (!) памятник Бронзовому Солдату. В окрестностях нашего города есть братская могила советских солдат, тоже отмеченная памятным знаком.

Ладно, Вы и сами, наверное, уже устали от нападок на Вашу страну Вы похожи на Виттмана - и идеология не очень нравится, и дело уже видно, что проигрышное, однако сражаетесь, потому что это - Ваша Родина

ок. А Вы почему сражаетесь? Вроде Эстония для России не может представлять никакой угрозы, даже в случае установления в Эстонии фашистской диктатуры. К тому же правых у Вас самих хватает. Вот нафига вам эта Эстония далась?

[SergeyZ]

Сергей, ну что за вопросы? Ну, каким образом пострадали нынешние эстонофобы от Эстонии? Таким же образом и эта испанская Росита от Франко. Не залюбила она его - вот и все страдания.

Там нигде не сказано, что Росита негативно относится к Франко. Когда её увозили в СССР она была ребёнком и не имела ни сложившегося мнения, ни свободы выбора. Зато, пожив в СССР и вернувшись в Испанию (при Франко - не самую демократическую европейскую страну) она смогла почувствовать разницу....


Немного о степени свободы (бывших) испанских детей, эвакуированных в СССР
РРѕРґРѕРІСРёРЅР° ССагедии РЅР° ЧеСРЅРѕР±СР»ССЃРєРѕР№ РђР*РЎ. ЧеСРЅРѕР±СР»ССЃРєРёР№ РґРѕР¶РґС РІ РЁРІРµСРёРё; Р*асСРёСение «АэСРѕСлоСа»: РіРѕСЃСРґР°ССЃСРІРѕ намеСено РЅРµ СРѕР»СРєРѕ СЃССРѕРёСС С

Виктор Черецкий: После войны в жизни повзрослевших испанских детей наступил новый этап. Рассказывает Адольфо Гонсалес:

Адольфо Гонсалес: Ну, я потом, значит, жил в Миассе такв Челябинской области, где окончил девятый класс, а десятый класс мы переехали под Москву в Тарасовку. Там я окончил 10-й класс. Это был первый год, когда давали золотые медали и я получил золотую медаль, одну из первых. Поскольку это был первый год и еще Москва и с этой золотой медалью были колоссальные возможности, то есть все двери были открыты, куда хочешь Я мог и в военное училище, мог и в университет... Ну меня рекомендовали пойти в университет московский на химический факультет. В университете тоже вначале было трудно вообще всегда было трудно в университете, потому что мы получали двести рублейНу тогда после войны И голодали первое время голодали45-й, 46-й, 47-й, пока не заменили, пока не отменили карточную систему ну а потом жили как студенты ну что там голодать, когда молодой вся жизнь впереди и мы не мучились, конечно, ничего, жили хорошо, жили очень дружно, особенно испанцы. Мы между собой устроили кассу взаимопомощипричем там складывали деньгипотому что если потеряешь карточки, то целый месяц нечего кушать и мы помогали тем, кто терял карточки, а таких растяп у нас всегда хватало всегда кому-нибудь нужно было помочь ну вот ну ничего, кончил университет Меня оставляли в аспирантуре, но я решил пойти работать, поехал в Куйбышев на работу... на нефтеперерабатывающий завод Вот так

Виктор Черецкий: Шло время В 56-ом году «испанские дети» наконец получили возможность вернуться на родину. Многие вернулись, к примеру, Кармен Мартинес, для других возвращение растянулось на долгие годы. Причина они были «невыездными».

Адольфо Гонсалес: Уже умер Франко, в Испании установилась демократия и я решил, что я должен вернуться в Испанию но тут начались самые сложные моменты моей жизни, когда меня не пускали Перестали пускать, во-первых, за границу вообще, во-вторых, освободили от занимаемой должности главного инженера в институте... Меня отстранили от всех работ и я с 78-года по 86-ой вел непрерывную борьбу с советским аппаратом для того, чтобы меня пустили в Испанию. Я в 82-ом году при Брежневе, потому что они меня каждый год водили за нос, я сдал партбилет был членом КПСС и был членом компартии Испании... До 86-го года, пока не пришел Горбачев, меня не пустили в Испанию. Испанское правительство, король Испании, председатель правительства, министр иностранных дел пытались как-то воздействовать, чтобы меня выпустили. Когда встречались правители двух стран, всегда один из вопросов был: почему вы не пускаете Гонсалеса? Это была ужасная глупость, потому что только усложняло отношения между двумя странами, но в Испании мне это создало ореол героя....
Потом когда Горбачев меня отпустил, я сказал: Вот теперь я не поеду! Мне нужно было просто чувствовать себя свободным. думаю жить там и жить здесь. ... я езжу, потому что я очень люблю эту страну очень люблю этот народ и мне нужно ехать, у меня там все

Виктор Черецкий: Адольфо, ну я понимаю, что тайны КГБ всегда за семью печатями, но все-таки, почему вас не выпускали, что вы сами думаете об этом?

Адольфо Гонсалес: Ну во-первых, не выпускали ясно, потому что система была такая... ну, еще институт Всесоюзный институт по переработке нефти и нефтехимии и Министерство нефтеперерабатывающей промышленности, техническое управление это работа, которая связана со всем, что движется под водой, над водой, по земле, по воздуху, в космосе всюду есть наши смазки, масла, наше топливо и конечно конечно, я кое-что знал то есть не то, что кое-что знал знал много. Но я знал и то поскольку много ездил по заграницам, что все, что мы делали, все это уже давно сделано здесь и не представляет никакой секрет и никакого интереса Просто косность ну мертвячина, мертвая, мертвая система, которая конечно, не могла так жить, при таком отношении к людям.

Виктор Черецкий: Сегодня Кармен Мартинес живут в Мадриде. Адольфо Гонсалес с женой-украинкой на родине в Астурии. В Россию ездит по нескольку раз в год, чтобы повидаться с друзьями.

[Мачо]

Перенос памятника - это осквернение? А что тогда, по-Вашему, было в Химках?

Там было точно такое же преступление, как и в Эстонии.

В Эстонии есть памятники абсолютно разным людям, которые пали в годы ВОВ. Это и евреи, и эстонцы, погибшие на стороне немцев и стоит (!) памятник Бронзовому Солдату.

Но почему надо переносить именно его?

ок. А Вы почему сражаетесь? Вроде Эстония для России не может представлять никакой угрозы, даже в случае установления в Эстонии фашистской диктатуры. К тому же правых у Вас самих хватает. Вот нафига вам эта Эстония далась?

Потому что я, как бывший гражданин СССР, не могу и не буду спокойно смотреть на то, что эстонцы вытворяют. Пофигианство - не моя религия.

[maestro]

Мачо

Это дело добровольное. Вообще люди могут вести себя так, как хотят - и некоторые хотят на этом форуме показать ошибочность позиции тех, кто стремиться обелить фашистских преступников.

Эээээ.... как бы вам сказать Мачо... Как говорится или крестик сымите, или трусы оденьте. Или не размещайте такие статьи, где испанцы мирятся со своим прошлым- принципиально отказываясь ворошить кто прав, а кто виноват ради настоящего и будущего их любимой Испании- или сами не пишите то, что написали. Поскольку, если подходить формально, то эксурсовод из статьи говорила именно об "обелении фашистких престпуников". Понимаете? Франко ведь именно из этой колоды (они даже называли себя так- фашисты). И зверства там творили обе стороны- мало не покажется. Но испанцы уже переросли это и поняли что надо простить всех, если они вообще собираются куда-то дальше двигаться.

Теперь о вашей аналогии "испанские фашисты-испанские коммунисты" и "советские воины-немецкие воины". Она хромает, если сказать вкратце. И сильно. Заботиться о немецких могилах Россия (как и Украина) должна просто как цивилизованная страна. По Женевской конвенции. Это не обсуждается. Вы то ли сознательно, то ли нет- путаете могилы участников гражданской войны (по которым ни одна конвенция ничего не говорит и которые оставляют более неизгладимые травмы, рубцы и обиды, чем атаки внешних врагов) и могилы солдат регулярной армии. Это неправильно. Для России правильный аналог был бы- могилы участников Белого движения рядом с коммунистами. Но этого ессно нет. Более того- в бывшем СССР нет по-моему ни одного памятника солдатам Первой Мировой. Вся Европа застроена (кладбища есть, просто памятные знаки) и только у нас- ничего нет. Не было той войны. Была только Великая Отечественная (я уважительно отношусь к памяти ее жертв, но где, в каком закоулке нашей общей памяти осталась память о бойнях Первой?). Вытравили. Не было жертв. Нет кладбищ. Нет памятников. Поклонится им негде.

Для Украины аналог- уравнение в правах солдат ОУН-УПА и ветеранов Красной Армии. Ну и могилы конечно рядом.. Ну... вы в статье в общем прочитали надеюсь. Но стоит такие предложения вслух выговорить- и тут же окажешься фашистом, ССовцем, бандерофилом и человеконенавистником, а равно оправдателем убийц детей (гражданская в Испании надо полагать в белых перчатках проходила).

Так что наше (я сознательно говорю в данном случае слово НАШЕ, ибо не делю в данном случае РФ и Украину) общество до такого действительно не доросло. И это, простите- факт. Мы еще эти войны не закончили. Они все еще живут в нас, равно как и желание и умение находить правых и виноватых в том, что уже прошло и быльем поросло. Не смущаясь тем, что это делит людей. Мы все еще в окопах. Одни патриоты против фашистов, другие- против красной чумы... "Если мы хотим, чтобы было куда вернуться- время вернуться домой!", как сказал поэт

ЗЫ. Вообще это очень здорово что вы напечатели эту статью. Признаться- давно хотел сделать что-то подобное. Но боялся обвинений в бандерофильстве и оправдании фашистов. Хорошо что вы эту статью разместили- вам-то это не грозит.