Хотят ли русские войны

[Бастет]

Поскольку тема, посвященная памяти погибших, превратилась в нечто невообразимое, хочу спросить участников, а как вы думаете

1. Хотят ли русские войны?
2. Худой мир лучше доброй ссоры?

[колхозник]

1. Хотят ли русские войны?

спросите Вы у тех солдат, что под березами лежат, и Вам ответят их сыны:

хотят ли русские, хотят ли русские, хотят ли русские войны...

[Мачо]

Странная тема. Нахрена русским война? И так у них войн до фига. Нееет, русским не нужна война. Но кто хочет войны с Россией, пусть помнит, что они придет не одна - она с кузнецом придет...

[Урфин]

Нет, конечно.

Мы хотим процветания, сытой и благополучной жизни, а не войны. Нам ли не занть что это такое.

"Мир, дружба, жувачка" (с) Доцент

[Suvi]

Московия является основой так называемой России. Московское государство - исторически часть и продолжение Золотой Орды, отличавшейся агрессивной политикой, поэтому изначально и постоянно Россия - это одна из самых агрессивных стран мира.

[Урфин]

изначально и постоянно Россия - это одна из самых агрессивных стран мира.

А самая агрессивная среди русских - Суви.

[Suvi]

Урфин,
Ваш аргУмент в пользу шлангов - незачёт, постарайтесь ещё.

[Урфин]

Урфин,
Ваш аргУмент в пользу шлангов - незачёт, постарайтесь ещё.

Ваша агрессивность и русофобия - это не мой аргумент, а очевидный факт.

И это Вам надо постараться аргументировать Ваше голословное обвинение в адрес России, а не нам оправдываться перед очевидной ложью.

[svetham]

И это Вам надо постараться аргументировать Ваше голословное обвинение в адрес России, а не нам оправдываться перед очевидной ложью.

По-моему, для многих Ваших сограждан агрессивность воспринимается как норма. Даже на этом форуме.

[Suvi]

Урфин,
Вы начали ветку в разделе история, поэтому должны аргументировать с позиции истории, а не Ваших эмоций - учитесь у Валека и Руллы.
Если Вы, действительно, в состоянии осознать поток исторической действительности относительно исторического прошлого России, то попытайтесь осилить для начала следующую статью:

Статья о том как Русь стала сплошной Московией (или о Московии губительнице Свободной Руси)

Россия и свобода
http://www.philos.msu.ru/libfiles/fedotov_2.txt
Г.П.Федотов Впервые напечатано в "Новом журнале", Нью-Йорк, 1945 В настоящей статье мы рассматриваем лишь один аспект этой западно-восточной темы: судьбу свободы в Древней Руси, в России и в СССР.

Время монгольского ига есть время искусственной изоляции и мучительного выбора между Западом и Востоком (Литва и Орда). Москва представляется государством и обществом восточного типа. Москва, "собирательница" земли русской, обязана своим возвышением прежде всего татарофильской и предательской политике своих первых князей.В самой московской земле вводятся татарские порядки в управлении, суде, сборе дани. Не извне, а изнутри татарская стихия овладевала душой Руси, проникала в плоть и кровь.Только с возникновением новой столицы, Санкт-Петербурга, начинается сближение с Западом. Новая эпоха - от Петра до Ленина - представляет торжество западной цивилизации на территории Российской Империи. Сейчас нет мучительнее вопроса, чем вопрос о свободе в РоссииТолько прямые черносотенцы, воспитанные в разных <Союзах русского народа>, чувствуют себя счастливыми в Москве Ивана Грозного. Большинство апологетов московской диктатуры - вчерашние социалисты и либералы - убаюкивают свою совесть уверенностью в неизбежном освобождении России. Чаемая эволюция советской власти позволяет им принимать с ликованием порабощение все новых народов Европы. С другой стороны, прошлое России не дает оснований для оптимизма. В течение многих веков Россия была самой деспотической монархией в Европе. Ее конституционный - и какой хилый! - режим длился всего одиннадцать лет; ее демократия - каких-нибудь восемь месяцев. Едва освободившись от царя, народ подчинился новой тирании, по сравнению с которой царская Россия кажется раем свободы. При таких условиях можно понять иностранцев или русских евразийцев, которые приходят к выводу, что Россия органически порождает деспотизм или фашистскую <демотию> - из своего национального духа или своей геополитической судьбы; более того, в деспотизме всего легче осуществляет свое историческое призвание. Россия возвращается на свои исторические колеи. Не мечтая пророчествовать, можно пытаться разбирать неясные черты грядущего в тусклом зеркале истории. Ответить на вопрос о судьбе свободы в России почти то же, что решить, принадлежит ли Россия к кругу народов западной культуры. Русь создалась на периферии двух культурных миров: Востока и Запада. Время монгольского ига есть время искусственной изоляции и мучительного выбора между Западом и Востоком (Литва и Орда). Москва представляется государством и обществом восточного типа, который в XVII веке начинает искать сближения с Западом. Новая эпоха - от Петра до Ленина - представляет, разумеется, торжество западной цивилизации на территории Российской Империи. .. Русь жила общей жизнью с восточной окраиной <латинского> мира: Польша, Венгрия, Чехия и Германия, скандинавские страны далеко не всегда враги, но часто союзники, родичи русских князей - особенно в Галиче и Новгороде. Восток же обернулся своим хищным лицом: кочевники-тюрки соседят с Русью, опустошают ее пределы, вызывают напряжение всех политических сил для обороны. Восток не соблазняет ни культурой, ни государственной организацией. Свободная Русь стала на века рабой и данницей монголов. Двухвековое татарское иго еще не было концом русской свободы. Свобода погибла лишь после освобождения от татар. Лишь московский царь, как преемник ханов, покончил со всеми общественными силами, ограничивающими самовластие..В течение двух и более столетий Северная Русь, разоряемая и унижаемая татарами, продолжала жить своим древним бытом, сохраняя свободу в местном масштабе и, во всяком случае, свободу в своем политическом самосознании. Новгородская демократия занимала территорию большей половины Восточной Руси. Пятнадцатый век - золотой век русского искусства и русской святости. Даже <Измарагды> и другие сборники этого времени отличаются своей религиозной и нравственной свободой от московских и византийских Домостроев. Есть только одна область средневековой Руси, где влияние татарства ощущается сильнее, - сперва почти точка на карте, потом все расплывающееся пятно, которое за два столетия покрывает всю Восточную Русь. Это Москва, <собирательница> земли русской. Обязанная своим возвышением прежде всего татарофильской и предательской политике своих первых князей, Москва, благодаря ей, обеспечивает мир и безопасность своей территории, привлекает этим рабочее население и переманивает к себе митрополитов. Митрополиты, из русских людей и подданных московского князя, начинают отожествлять свое служение с интересами московской политики. Захваты территорий, вероломные аресты князей-соперников совершаются при поддержке церковных угроз и интердиктов. В самой московской земле вводятся татарские порядки в управлении, суде, сборе дани. Не извне, а изнутри татарская стихия овладевала душой Руси, проникала в плоть и кровь. Это духовное монгольское завоевание шло параллельно с политическим падением Орды. В XV веке тысячи крещеных и некрещеных татар шли на службу к московскому князю, вливаясь в ряды служилых людей, будущего дворянства, заражая его восточными понятиями и степным бытом. Само собирание уделов совершалось восточными методами, не похожими на одновременный процесс ликвидации западного феодализма. Русь становится сплошной Московией, однообразной территорией централизованной власти: естественная предпосылка для деспотизма. Но старая Русь не сдалась Московии без борьбы. Большая часть XVI столетия заполнена шумными спорами и залита кровью побежденных.<Заволжские старцы> и княжее боярство пытались защищать духовную и аристократическую свободу против православного ханства. Русская Церковь раскололась между служителями Царства Божия и строителями Московского царства. Победили осифляне и опричники. Торжество партии Иосифа Волоцкого над учениками Нила Сорского привело к окостенению духовной жизни. Победа опричнины, нового <демократического> служилого класса над родовой знатью означало варваризацию правящего слоя, рост холопского самосознания в его среде и даже усиление эксплуатации трудового населения. В данную эпоху <прогресс> был на стороне рабства.Московское самодержавие было явлением очень сложного происхождения. Московский государь, как князь Московский, был вотчинником, <хозяином земли русской> (так называли еще Николая II). Но он же был преемником и ханов-завоевателей и императоров византийских. Царями называли на Руси и тех, и других. Это слияниеразнородных идей и средств власти создавало деспотизм если не единственный, то редкий в истории. Византийский император в принципе магистрат, добровольно подчиняющийся своим собственным законам. Он гордился тем, что царствует над свободными, и любил противополагать себя тиранам. Московский царь хотел царствовать над рабами и не чувствовал себя связанным законом. Как говорил Грозный, <жаловать есмя своих холопов вольны, а и казнить вольны же>. С другой стороны, восточный деспот, не связанный законом, связан традицией, особенно религиозной. В Москве Иван IV и впоследствии Петр показали, как мало традиция ограничивает самовластие московского царя. Церковь, которая больше всего содействовала росту и успехам царской власти, первая за это поплатилась. Митрополиты, назначаемые фактически царем, им же и свергались с величайшей легкостью. Один из них, если не два, были убиты по приказу Грозного. И в чисто церковных делах, как показала Никоновская реформа, воля царя была решающей. Все сословия были прикреплены к государству службой или тяглом. Человек свободной профессии был явлением немыслимым в Москве - если не считать разбойников. Древняя Русь знала свободных купцов и ремесленников. Теперь все посадские люди были обязаны государству натуральными повинностями, жили в принудительной организации, перебрасываемые с места на место в зависимости от государственных нужд. Крепостная неволя крестьянства на Руси сделалась повсеместной в то самое время, когда она отмирала на Западе, и не переставала отягощаться до конца XVIII столетия, превратившись в чистое рабство. Весь процесс исторического развития на Руси стал обратным западноевропейскому: это было развитие от свободы к рабству. Рабство диктовалось не капризом властителей, а новым национальным заданием: создания Империи на скудном экономическом базисе. Только крайним и всеобщим напряжением, железной дисциплиной, страшными жертвами могло существовать это нищее, варварское, бесконечно разрастающееся государство. Есть основания думать, что народ в XVI-XVII веках лучше понимал нужды и общее положение государства, чем в XVIII-XIX. Сознательно или бессознательно, он сделал свой выбор между национальным могуществом и свободой. Поэтому он несет ответственность за свою судьбу. В татарской школе, на московской службе выковался особый тип русского человека - московский тип, исторически самый крепкий и устойчивый из всех сменяющихся образов русского национального лица. Без громких военных подвигов, даже без всякого воинского духа - в Москве угасла киевская поэзия военной доблести, - одним нечеловеческим трудом, выдержкой, более потом, чем кровью, создал москвитянин свою чудовищную Империю. В этом пассивном героизме, неисчерпаемой способности к жертвам была всегда главная сила русского солдата до последних дней Империи. Мировоззрение русского человека упростилось до крайности; даже по сравнению со средневековьем - москвич примитивен.. Христианство с искоренением мистических течений Заволжья превращается все более в религию священной материи: икон, мощей, святой воды, ладана, просвир и куличей. Диететика питания становится в центре религиозной жизни.. Киев был легок, тяжела Москва. Но в ней моральная тяжесть принимает черты антихристианские: беспощадности к падшим и раздавленным, жестокости к ослабевшим и провинившимся. <Москва слезам не верит>. В XVII веке неверных жен зарывают в землю, фальшивомонетчикам заливают горло свинцом. В ту пору и на Западе уголовное право достигло пределов бесчеловечности. Но там это было обусловлено антихристианским духом Возрождения; на Руси - бесчеловечием византийско-осифлянского идеала. Ясно, что в этом мире не могло быть места свободе. Послушание в школе Иосифа было высшей монашеской добродетелью. Отсюда его распространение через Домострой в жизнь мирянского общества.

[Suvi]

продолжение

Свобода для москвича - понятие отрицательное: синоним распущенности, <наказанности>, безобразия. Слово <свобода> до сих пор кажется переводом французского liberte. Но никто не может оспаривать русскости <воли>. Тем необходимее отдать себе отчет в различии воли и свободы для русского слуха. Воля есть прежде всего возможность жить, или пожить, по своей воле, не стесняясь никакими социальными узами, не только цепями. Волю стесняют и равные, стесняет и мир. Воля торжествует или в уходе из общества, на степном просторе, или во власти над обществом, в насилии над людьми. Свобода личная немыслима без уважения к чужой свободе; воля - всегда для себя. Она не противоположна тирании, ибо тиран есть тоже вольное существо. Разбойник - это идеал московской воли, как Грозный - идеал царя. Так как воля, подобно анархии, невозможна в культурном общежитии, то русский идеал воли находит себе выражение в культуре пустыни, дикой природы, кочевого быта, цыганщины, вина, разгула, самозабвенной страсти, - разбойничества, бунта и тирании. Когда становится невмочь, когда <чаша народного горя с краями полна>, тогда народ разгибает спину: бьет, грабит, мстит своим притеснителям - пока сердце не отойдет; злоба утихнет. Бунт есть необходимый политический катарсис для московского самодержавия, исток застоявшихся, не поддающихся дисциплинированию сил и страстей. Как в лесковском рассказе <Чертогон> суровый патриархальный купец должен раз в году перебеситься, <выгнать черта> в диком разгуле, так московский народ раз в столетие справляет свой праздник <дикой воли>, после которой возвращается, покорный, в свою тюрьму. Так было после Болотникова, Разина, Пугачева, Ленина. Нетрудно видеть, что произошло бы в случае победы Разина или Пугачева. Старое боярство или дворянство было бы истреблено; новая казачья опричнина заняла бы его место; С. М. Соловьев и С. Ф. Платонов назвали бы это вторичной демократизацией правящего класса. Положение крепостного народа ничуть не изменилось бы, как не изменилось бы и положение царя, с переменой династии. Ведь и Романовы вступили на престол при поддержке казаков и тушинцев. Крепостничество вызывалось государственными нуждами, а государственные инстинкты смутно жили в казачестве. Народ мог только переменить царя, но не ограничить его. Больше того, он не пожелал воспользоваться самоуправлением, которое предлагал ему царь, и испытывал как лишнее бремя участие в земских сборах, которые могли бы, при ином отношении народа к государственному делу, сделаться зерном русских представительных учреждений. Нет, государство - дело царское, а не народное. Царю вся полнота власти, а боярам, придет пора, отольются народные слезы. Если где и теплилась в Москве потребность в свободе, то уж, конечно, в этом самом ненавистном боярстве. Невзирая на погром времен Грозного, эти вольнолюбивые настроения нашли свой выход в попытках конституционных ограничений власти царя Василия, Владислава) Михаила. Боярство стремилось обеспечить себя от царской опалы и казни без вины - habeascorpus. Не поддержал народ, видевший в царских опалах свою единственную защиту - или месть, - и первая русская конституция оказалась подлинной пропавшей грамотой. Москва не просто двухвековой эпизод русской истории - окончившейся с Петром. Для народных масс, оставшихся чуждыми европейской культуре, московский быт затянулся до самого освобождения (1861 г.). Не нужно забывать, что купечество и духовенство жили и в XIX веке этим московским бытом. С другой стороны, в эпоху своего весьма бурного существования Московское царство выработало необычайное единство культуры, отсутствовавшее и в Киеве, и в Петербурге. От царского дворца до последней курной избы Московская Русь жила одним и тем же культурным содержанием, одними идеалами. Различия были только качественными. Та же вера и те же предрассудки, тот же Домострой, те же апокрифы, те же нравы, обычаи, речь и жесты. Нет не только грани между христианством и язычеством (Киев) или между западной и византийской традицией (Петербург), но даже между просвещенной и грубой верой. Вот это единство культуры и сообщает московскому типу его необычайную устойчивость. Для многих он кажется даже символом русскости. Две разные культуры сожительствовали в России XVIII века. Одна представляла варваризированный пережиток Византии, другая - ученическое усвоение европеизма. Выше классовой розни между дворянством и крестьянством была стена непонимания между интеллигенцией и народом, не срытая до самого конца. ..за ориентализмом московского типа лежали древние пласты Киево-Новгородской Руси, и в них легко и свободно совершался обмен духовных веществ с христианским Западом. Мы обычно недостаточно ценим ту бытовую свободу, которой русское общество пользовалось уже с Петра и которая позволяла долгое время не замечать отсутствия свободы политической. Еще царь Петр сажал своих врагов на кол, еще бироновские палачи вздергивали на дыбу всех заподозренных в антинемецких чувствах, а во дворце, на царских пирах и ассамблеях, устанавливался новый светский тип обхождения, почти уравнивающий вчерашнего холопа с его повелителем. Петербургский двор хотел равняться на Потсдам и Версаль, и вчерашний царь московский, наследник ханов и василевсов, чувствовал себя европейским государем - абсолютным, как большинство государей Запада, но связанным новым кодексом морали и приличий. Мы как-то не отдавали себе отчета в том, почему русский император, который имел полное <божественное> право казнить без суда и вины, жечь или сечь любого из своих подданных, отнять его состояние, его жену, не пользовался этим правом. Да и невозможно себе представить, чтобы он им воспользовался даже самый деспотичный из Романовых, как Павел или Николай I. Русский народ, вероятно, стерпел бы, как терпел при Иване IV и Петре I, - может быть, по-прежнему находил бы довольствие в казнях ненавистных господ; были же попытки народной канонизации Павла. Но петербургский император постоянно оглядывался на своих немецких кузенов; он был воспитан в их идеях и традициях. Дворянство, возводя на трон одних государей или убивая других, добилось того, что император стал называть себя первым дворянином. Дворянин был свободен по закону от телесных наказаний; по жизненному, неписаному уставу он был свободен и от личных оскорблений. Его могли сослать в Сибирь, но не могли ударить или обругать. Дворянин развивает в себе чувство личной чести, совершенно отличное от московского понятия родовой чести, и восходящее к средневековому рыцарству. Указ о <вольности дворянства> освободил его от обязательной службы государству. Отныне он может посвящать свои досуги литературе, искусству, науке. Его участие в этих профессиях освобождает и их; они действительно становятся свободными профессиями и тогда, когда пополняются плебеями, разночинцами, преимущественно из духовного сословия. Из дворянского ядра вырастает русская интеллигенция - до конца связанная с этим сословием своими добродетелями и пороками. Россия (кроме Китая) была единственной страной, в которой дворянство давалось образованием. Окончание средней и даже полусредней школы превращало человека из мужика в барина - то есть в свободного, защищало до известной степени его личность от произвола властей, гарантировало ему вежливое обращение и в участке, и в тюрьме. Городовой отдавал честь студенту, которого мог избивать лишь в особо редкие дни - бунтов. Эта бытовая свобода в России была, конечно, привилегией, как везде в начальную пору свободы. То был остров петербургской России среди московского моря. Но этот остров беспрерывно расширялся, особенно после освобождения крестьян. Его населяли тысячи в XVIII веке, миллионы - в начале ХХ-го. В сущности, это бытовая свобода была самым реальным и значительным культурным завоеванием Империи, и это завоевание было явным плодом европеизации. Оно совершалось при постоянном и упорном противодействии <темного царства>, то есть старой Московии.

[Бастет]

По-моему, для многих Ваших сограждан агрессивность воспринимается как норма. Даже на этом форуме.

svetham, для меня это неочевидно. Агрессия ведь бывает и переадресованной. Я согласна с Урфином и Мачо. Колхозник, а Вы голосовали?

[Урфин]

Урфин,
Вы начали ветку в разделе история, поэтому должны аргументировать с позиции истории, а не Ваших эмоций - учитесь у Валека и Руллы.

Объясняю. Специально для Вас.

Если говорить о истории, то фактов агрессивности запада всё равно будет больше, чем агрессивности России - газовые камеры, концлагеря, нюрнберг, Хиросима с Нагасакой, Вьетнам с напалмом и оранжем.

В средневековье запад тоже был более агрессивен чем Россия, впрочем, как и в глубокой древности, и фактам тому нет числа.

Но вопрос был о новейшей истории, о дне сегодняшнем:

ХОТЯТ ЛИ - это вопрос в настоящем времени, о новейшей истории.

Так что будьте любезны, аргументируйте Ваши голословные обвинения в адрес России, или заберите их ... назад.

А кто старое помянёт - тому глаз вон.

[Suvi]

Урфин,
Вы прочитайте, плиз, статью от начала и до конца, а потом рассуждайте. Очень Вас прошу вникнуть на досуге. Эта статья Федотова от 1945 года Вас исторически освежит - поверьте.

[Урфин]

По-моему, для многих Ваших сограждан агрессивность воспринимается как норма. Даже на этом форуме.

Посмотрите внимательно, кто открывает здесь агрессивные темы, и против кого? Русские против запада? Или фины/американцы/эстонцы/литовцы/украинцы - против России?
Кто к кому лезет?

Мы обороняемся от вашей агрессивности, это факт.