Украина и Россия

[Cenzor]

День добрый, уважаемые сограждане. Дискутировали мы как-то с камрадом Маэстро по политическим вопросам, здесь не важным, и одна из ветвей разговора (как, собственно, и следовало ожидать ) незаметно съехала на взаимотношения России и Украины и связанные с этим взаимные обиды.
Так как эта тема показалась нам крайне важной, решили мы вынести данный вопрос в отдельную тему. Основные цели ее сформулировал мой собеседник:

Гораздо важней мне кажется эпоха малых дел и улучшение взаимоотношений между братскими народами путем примирения отдельно взятых индивидов и затем групп индивидов. ... Сфоррмулируем взаимные претензии и обиды и будем по мере сил их отвечать на них. попутно окорачивая радикалов всех мастей как идейка?

Я же, в свою очередь, добавлю в обсуждение еще и вопрос, как нам жить рядом дальше, а именно - чего хотят и как видят будущее россияне и что хотят и как видят будущее украинцы. И для чего нам, собственно, нужно примирение.

P.S./ Если кому-то будет интересна предистория темы, вот ссылки:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=708273#post708273

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=708037#post708037

Только учтите, что там данный вопрос - боковая ветвь, одна из многих.

Ну, и всех участиков прошу помнить, что форум - это средство массовой информации, и на одного пишущего приходится десять читающих. Мне хотелось бы, чтобы эта тема лечила души, а не калечила. Плиз.

Итак, поехали:

[Cenzor]

Сначала скопирую кое-что из родительской темы:

Скажем так: детские обиды имеют место и с нашей стороны. 99% поддержки действий Рогозина на Тузле следствие именно их. Такое, знаешь, «ах ты так! ах ты так! ах ты вот как!». Слово за слово, нефритовым стержнем по столу. Ну, еще тупость некоторых политиков, возжелавших дешевой популярности. Могу только заверить, что лично я везде и всегда разъясняю согражданам, что именно является интересами РФ в долгосрочной перспективе. А именно то, что отдельно Тузла, Севастополь и Крым нам не нужны. И даже вредны, потому что затрудняют задачу достижения главной цели. Они ничего не значат, и станут огромной проблемой, а не преимуществом, если их придется держать силой. Возможно, настолько же огромной проблемой, как и религиозный раскол с Польшей, навсегда сделавший из нее противовес Кремлю. Так что Главная Цель Империи это не земли и базы, Главная Цель это гражданин Маэстро. )))

Ну... давай баш на баш. Искренность на искренность. Точно так же моей целью не является НАТО либо регулярные фиги под нос РОссии. Моей целью является стабильное развитие моей страны и повышение благососостояние ее граждан. И мне соверешенно понятно, что для этого придется так или иначе привести отношения с РОссией к балансу взаимных интересов. Чего и надо достичь с минимальным уроном обеих сторон и при сохранении независимости моей страны.
Про Крым- все здорово ты сказал. Крым не стоит потерянной Украины. Имхо- никому на пользу это не пойдет. Предлагаю это и объяснять всем непонятливым. И мне, и тебе. Хотя трудно придется. Будем биты патриотами с обоих сторон. Но это надо делать. Эпоха малых дел не ждет. Надо самим осуждать неразумных. жаждущих дешевой популярности и готовых принести стратегию в жертву ради сегодняшнего тактического выигрыща или вообще- миража этого выиграша.
Теперь про Империю и ее гражданина товарища маэстро. Если отбросить красивую риторику, то для меня важна моя личная свобода. Лично для меня вполне достаточно правового гос-ва, верховенства закона, прав личности, свободы выражения мнений и т.д. Как и кем это кто будет называться- мне не принципиально. Тебе приятней- называй это Империей. Я просто скажу, что это сильное, уважаемое гос-во. Если национальная элита на базе всего этого еще ухитрится и атомные ракетоносцы строить и самолеты новые- то я буду только рад. Пусть играются. Абы не стреляли по всему миру слишком сильно, в войнушку не заигрывались и меня не гнобили. Но тут такая фигня- я больше не желаю Украины в составе РФ. Сателитом. союзников или напротив- в стане врагов- могу понять. Но только не частью. Как из этого будем выходить? Как Российской империи заполучить гражданина маэстро?

Сначала, если позволишь, маленькие ремарки по мелочам (на которые очень желательно тебе не отвечать, а то мы опять раздуем креатиф до слонских размеров ), а потом о главном:
1) «Будем биты патриотами с обоих сторон» - не знаю, как у тебя, но у меня вряд ли... враждебность в российском сознании по отношению к Украине это явление имеет природу исключительно мелкой обиды. И ни одна политическая сила, находящаяся в твердой памяти и здравом рассудке, системно Украину врагом считать не будет. По причинам, которые тебе не понравятся. Для нас это ну все равно что призыв к гражданской войне. Можешь не отвечать, я знаю, что ты думаешь об этом. ))
2) Про то, что я вкладываю в понятие «империи» - я, если позволишь, в соседней теме про устремления и цели РФ в этом мире скажу. Здесь только уточню, что то, что ты здесь написал с моим пониманием перекликается сильно. Понятно, что оно не точно такое же, но общего много. Демократия для меня, знаешь ли, тоже является ценностью.
Так, теперь о главном.
Вот это «Но тут такая фигня- я больше не желаю Украины в составе РФ. Сателитом. союзников или напротив- в стане врагов- могу понять. Но только не частью. Как из этого будем выходить? Как Российской империи заполучить гражданина маэстро?» будет главным вопросом для меня. И я сразу скажу я не имею на него простого ответа. Сначала хочу еще раз повторить, хотя уже и писал (думаю, этот момент тебя интересует больше всего) никогда Россия не будет добиваться объединения (не цепляйся тут плиз, я знаю что ты думаешь по поводу примененного мною здесь этого слова ) с Украиной силой. Как я уже говорил, и еще раз скажу, это будет необратимым расколом и огромной ошибкой. Поэтому пока Маэстро этого не хочет этого не будет. Сто лет, двести, триста... Однако ты тоже должен понять, что РФ всегда будет поддерживать на Украине силы, желающие этого сам понимаешь. Теперь про выход из этой ситуации... ты, кстати, мою аналогию с младшим братом совершенно не понял. А смысл там был вот в чем: младший станет взрослым, понимаешь? Он станет самостоятельным мужчиной. Независимым. И это неотвратимо, и более того, на самом деле даже радостно. И теперь его мнение по вопросам общих дел будет не менее важно, чем мнение старшого. Более того, у него обязательно будут свой дом и своя семья. И чем дальше, тем меньше будет видна разница в возрасте, а может, ответственности и решительности в младшем будет и поболе и лидером в общей семье станет именно он. И кто из них старшой, а кто молодший, поменяется. Так, кстати, уже было у нас один раз, помнишь, чем стал один захолустный город Владимиро-Суздальского княжества, которое, в свою очередь, было всего лишь частью Великой Киевской Руси? Вот в чем был мой смысл, а не в том, что родственность гарантирует хорошие отношения. Это с моей стороны был намек на то, что Россия, возможно, имеет путь внутренне признать независимость Украины. И не только независимость, но и старшинство. Тут я тебе должен сказать вот что: то, что ты назвал «фантомными болями» и навязчивой идеей восстановления границ в пределах исторической памяти в российском обществе (и во мне, кстати, тоже) является не обсуждаемым базисом. Точно таким же базисом, каким для тебя является независимость Украины. Поэтому, когда я говорю «Россия, возможно, имеет путь внутренне признать» - это не значит что опа! захотели и признали. Это дооолгий путь, Маэстро. И непростой. И действия Украины здесь исключительно важны. Даже первостепенны.

Теперь немного еще про обиды хотел здесь все перечислить, но, во-первых, я почти дословно знаю, что ты на них ответишь ( ), а во-вторых обиды это все фигня. Если кто придет и выставит обиду вместе обсудим. Но одну все-таки упомяну, не с целью уязвления для, а с целью лучшего ее тобою понимания в свете вышесказанного:

Про НАТО. Дело в том, что ммм... общение с ГП (главным противником) мы, с учетом вышесказанного однозначно воспринимаем как предательство. Твое требование не считать Украину младшим братом, и даже совсем наоборот, считать старшим будет воспринято в России по-разному, но всегда будет зависеть от способности Украины подтвердить свои независимость и старшинство то есть от способности повести за собой. Например, отправить первой в мире человека на Марс, и потащить туда Россию за собой. Ну, ты понимаешь от способности составить конкуренцию ГП. Дело в том, что в нашем сознании существует четкий водораздел и во всех дрязгах и скандалах нам гораздо легче понять и принять позицию Украины, если она говорит только от себя и за себя. А если же ее голосом говорит Голос ГП... то не успевает она сказать и слова - крышки башенных люков с грохотом захлопываются, взвизгивают, раскручиваясь, турбины ГТД и начинают жужжать сервоприводы наводки... Нам неинтересно, что желает нам сказать ГП голосом Украины, понимаешь? Все, что ГП может нам сказать, мы знаем и так.

[Мачо]

Мы за их Динамо Киев и сборную Украины болеем, а они...

[maestro]

Cenzor

а то мы опять раздуем креатиф до слонских размеров ), а потом о главном:

Ок. НЕ более 30 слов на каждую :

1) «Будем биты патриотами с обоих сторон» - не знаю, как у тебя, но у меня вряд ли... враждебность в российском сознании по отношению к Украине это явление имеет природу исключительно мелкой обиды. И ни одна политическая сила, находящаяся в твердой памяти и здравом рассудке, системно Украину врагом считать не будет. По причинам, которые тебе не понравятся. Для нас это ну все равно что призыв к гражданской войне. Можешь не отвечать, я знаю, что ты думаешь об этом. ))

НИчего не думаю- смотрю. Биты будем. Может не у нас. Но будем. Глянь в тему куда идет Россия. А ведь еще не все патриоты собрались : )

будет главным вопросом для меня. И я сразу скажу я не имею на него простого ответа.

Это и радует в тебе. Простых ответов у тебя немного.

Сначала хочу еще раз повторить, хотя уже и писал (думаю, этот момент тебя интересует больше всего) никогда Россия не будет добиваться объединения (не цепляйся тут плиз, я знаю что ты думаешь по поводу примененного мною здесь этого слова ) с Украиной силой. Как я уже говорил, и еще раз скажу, это будет необратимым расколом и огромной ошибкой. Поэтому пока Маэстро этого не хочет этого не будет. Сто лет, двести, триста...

Если это будет так- то это хорошо для развития отношений наших стран.

Однако ты тоже должен понять, что РФ всегда будет поддерживать на Украине силы, желающие этого сам понимаешь.

В принципе- да. Никаких проблем. Главное- чтобы это было аккуратно и красиво : ) Если топорных действий типа как в помаранчеву не будет- влияйте на здоровье : ) Например сейчас Украина начинает понимать, что приход Яныка не гарантирует низких цен на газ (или хотя бы прежних). Они теперь постоянны для всех и видимо будут расти при любом раскладе. Вот это и правильно- т.е. Россия выстраивает отношения с Украиной, а не с правительством Украины. Теперь ваше правительство нам в давлении по этому вопросу глупо обвинять- цена одна для правительства любой ориентации. Главное теперь- опять не вернуться в популизм и не сбросить по-братски типа пророссийским силам цену- это опять будет свинство.

ты, кстати, мою аналогию с младшим братом совершенно не понял.

Какой контекст дал- так и понял : ) Дал бы такой контекст как сейчас- я бы понял нормально и не огрызался

И не только независимость, но и старшинство.

Равенства хватит. Оно как раз и предполагает главенство разных сторон в разных вопрос. но в среднем- равентсво : )

Тут я тебе должен сказать вот что: то, что ты назвал «фантомными болями» и навязчивой идеей восстановления границ в пределах исторической памяти в российском обществе (и во мне, кстати, тоже) является не обсуждаемым базисом.

Вот и давайте господа россияне ради нашего общего будущего от этого избавляйтесь По крайне мере ты, потому что "все россияне"- звучит слишком обще А я лично буду стараться не строить из России имперского демона, виноватого во всех мыслимых и немыслимых проблемах рідної ненькі : )

Точно таким же базисом, каким для тебя является независимость Украины.

Да... но одно противоречит другому. Кому-то придется уступить : ) Или- независимость Украины- или фантомные боли по ней в соседней большой стране : ) Или доверие соседям, что Черноморский флот не станет инструментом для насильного возвращения Крыма в Россию, а Украины- в великий и могучий- или НАТО : ) Ну, мы с тобой это обсуждали- кризис взаимного доверия.

Поэтому, когда я говорю «Россия, возможно, имеет путь внутренне признать» - это не значит что опа! захотели и признали. Это дооолгий путь, Маэстро.

Согласен. Но по нему надо идти. Как и нам в уже указанном мной вопросе.

И действия Украины здесь исключительно важны. Даже первостепенны.

Як тоби сказать... ооооййй.. Да уже как можем... Но видимо таких как ты у вас там меньшинство, потому что если всерьез воспринимать мнение командующего ЧФ России тов. Касатонова- то нам давно пора в НАТО. Как бы то ни было- процесс идет напополам. И если Россия желает выступать интегратором, то именно её действия д/б первостепенны.

Если кто придет и выставит обиду вместе обсудим.

Согласен. Мы с тобой и так договоримся.

Дело в том, что ммм... общение с ГП (главным противником) мы, с учетом вышесказанного однозначно воспринимаем как предательство.

Ну, сударь- это тараканы опять же. Общение бывает разное. Разве ты желаешь на свою жену натягивать паранджу? Пусть общается с кем хочет, кокетничает- абы роги не наставляла и сама себе не навредила. Но эта мера свободы- тонкая вещь и сломала уже не одни отношения. Вдобавок учти, что мы сейчас- типа в разводе. Да и после крайнего сеанса совместной жизни в СССР нас почти что и не осталось- украинцев-то... Все как-то граждане несуществующей страны. Без роду, без племени, без языка, раздробленные... Вы-то вот- хоть знаете кто вы да чем гордиться. А нам? Любой патриот Украины, даже такой умеренный, как я- не может не чувствовать за это обиду и горечь. И боязнь, что может повториться... Ну и ессно недоверие... Поэтому- в разводе мы, в разводе... с кем хотим, с тем и общаемся. Хоть и дети, хоть и квартира и газовая труба на всех одна- да чтож тут поделаешь... Баз на своей территории иностранных, кроме базы ЧФ РФ в Севастополе не имеем, ракет НАТО не размещаем- и отстаньте! Никакие самолеты НАТО наше пространство не патрулируют. В общем- к нам РЕАЛЬНЫХ претензий быть не должно. А всякие надуманные ревности- тольок окончательно добьют отношения...

Кстати- если бы правительство РФ поддержало бы именно украинство, того же Юща и стало бы главным поборником УКРАИНИЗАЦИИ Украины- половина бы недоверия исчезла бы. Не сумел предотвратить- возглавь! Не НАТОизации, не чего-то там еще, а именно- помогала бы нам преодолеть моральные и духовные последствия последнего сеанса совместной жизни- было бы легче преодолеть недоверие. Я помню тот же Дальний Восток- землячество украинцев достаточно большое- но ни одной школы украинской, ни одних каких-то иных форм организации украинства- не было. С Западной папины знакомые кассету привезут- вот тебе и все украинство... Ну вот хоть воскресные школ украинского языка сделать. Да мелочь любую... Просто- чтобы было понятно по крайней мере отношение хорошее к Украине, ее народу и тем, кто волею судеб родился на Украине, но судьба закинула черти-куда... Проблемой это бы не стало никогда для России- русские украинцы остались бы гражданами России все равно и даже стали бы патриотичней, потому что бы получили док-ва, что их новая Родина хорошо к ним относится.... Всем было бы приятней и легче... Это был бы знак внимания, повод к примирению. НАм не нужны финансовые подачки или дешевый газ.. А вот демонстрация благорасположенности и понимания наших духовных и национальных проблем- помогла бы. Если бы были созданы два реальных центра украинства- восточное и западное, что вполне объективно, потому что собно Украиной когда то были именно мы- люди Восточной Украины (западенцы до сих пор млеют от того, что в нашем городе течет Днепр.. Для них это свято.. Для нас- нет... Запорожская Сечь и казацтво- это именно Запорожье, Днепропетровщина.. именно ВОСТОК), то патриотично настроенная молодежь получила бы возможность выбора вектора приложения своего патриотизма. А сейчас этого выбора нет. Украинство у нас- это западенці, бо вони помнять, хто ми и бажають жити в Україні і для неї та намагаються ()стараются по-русски) відродити нашу Батьківщину, мову.... А Восток Украины со своими традиционными связями с Росией- фактически ничего для возобновновления национального самосознания предложить не может-бо українців тут дуже мало и вони соромляться (стыдятся по-русски)себе і своєї мови. У Дніпропетровську нема з ким порозмовляти українською. Поэтому на текущий момент рост самосознания украинцев моментально провоцирует прозападные, проевропейские и пронатовские настроения- потому что у нас львиная доля говорящих украинским языком проживают по другую сторону Днепра и имеют другие исторические корни. Кто в это виноват? Почему Россия до сих пор никоим образом не откликается на наши проблемы и вообще играет на этих разногласиях и зарабатывает себе очки на нашем РЕАЛЬНОМ горе- на нашей раздробленности и непонимания кто мы и чьи мы дети. Почему пророссийский Восток ничего не может предложить для восстановления самосознания украинцев???

Извини- эмоцианально... Но это просто действительно больно. Когда Россия наконец додумается показать, что для неё важно, чтобы украинцы были именно украинцами??? Слабо ВВП было приехать в гости к Ющу, публично выказать ему уважение за подъем национального самосознания украинцев и на пресс-конференции сказати щось українською? А потом принять гос. Программу РФ по возрождению украинскорй культуры в Росии. Какой удар был бы по русофобам в Украине! Они бы потом еще долго находили новые аргументы, почему РФ- это опасно для Украины. Я помню год Украины в Росии- как приятно было. Жаль- ничего конкретного. Просто бюрократическая псиса.

но всегда будет зависеть от способности Украины подтвердить свои независимость и старшинство то есть от способности повести за собой.

Это да. Но нам сейчас вести друг друга очень трудно- мы не доверяем друг другу. Возьми хоть газотранспортный консорциум. Ну- не хочет Россия 50%-1 акцию- не хочет. А хочет именно 50%+1. И еще обходной трубой грозиться. Это к примеру. Хотя Украина и могла бы быть лидером- да кто ж даст!

Дело в том, что в нашем сознании существует четкий водораздел и во всех дрязгах и скандалах нам гораздо легче понять и принять позицию Украины, если она говорит только от себя и за себя.

Вся проблема в том, что НАШ голос слышать не желают. Сколько бы Ющ не распинался в любви к России, сколько бы не сдерживал патриотов всех мастей и не настаивал на нормальных отношениях- его все равно считают руссофобом и в ЛЮБОМ его поступке ищут следы влияния ГП. А кто ищет- тот как известно найдет. И на второй день после прихода Яныка все вдруг начинают говорить о нормализации отношений с Росссией, будто бы он хоть что-то уже успел сделать. Ладно- пусть Тимошенко.. Но Ехануров чем не вышел? Мордой? Тем что Ющ назначил?

Ладно... проехали... Это опять- вопрос доверия. Когда россияне перестанут говорить о помаранчевой так, будто они свечку держали, когда глава ЦРУ Ющу бабки на революцию отсчитывал- тогда давайте о чем-то говорить. Когда нам поверят, что мы попросту не хотели тоталитаризма и донецкого передела- давайте говорить. Иначе- безтолку.

если же ее голосом говорит Голос ГП... то не успевает она сказать и слова - крышки башенных люков с грохотом захлопываются, взвизгивают, раскручиваясь, турбины ГТД и начинают жужжать сервоприводы наводки...

Любите вы сударь красивые поэтические выражения военными терминами. Хорошо хоть я понимаю

[Cenzor]

maestro
Так, отвечу на мелочевку по-быстрому. Главное - "Кстати- если бы правительство РФ поддержало бы именно украинство ... //... Я помню год Украины в России- как приятно было. Жаль- ничего конкретного." - оставлю на потом. Этот твой абзац стоит тщательного осмысления. Честно говоря, когда прочитал - на многое взглянул по другому. Хороший абзац. Эх, если бы Виктор Андреевич в привате такое Владимиру Владимировичу попытался донести - может, чего изменилось бы, а? Мечты идиота... (((((((((((((

Ладно, побежали:

Глянь в тему куда идет Россия. А ведь еще не все патриоты собрались : )

Помнишь, ты говорил о причинах Второй Мировой и нацизма в Германии? Вызванное совершенно неразумными действиями союзников огромное унижение после Первой, которое немцы просто не могли терпеть, а союзники - стремились сохранить вечно. У нас сейчас - примерно то же самое. У слабых духом - срывает башню. Пока еще только у слабых...

Главное- чтобы это было аккуратно и красиво : ) Если топорных действий типа как в помаранчеву не будет- влияйте на здоровье : )

Ну лоханулись мы, лоханулись. Урок получили, осознали. Тогда ведь не только в Украине такой провал был - еще в Абхазии и Киргизии тоже. Три геополитическх провала подряд, да еще таких - просто п...ц. Там пронесло - вдрызг не разругались, но царапины остались, а у вас... Не меньше тебя надеюсь, что ВВП осознал результаты, и больше не повторит то, чего повторять ни в коем случае нельзя.

Какой контекст дал- так и понял : ) Дал бы такой контекст как сейчас- я бы понял нормально и не огрызался

Таки я такой и дал. Ну, только не разжевывал уж совсем. Хотя, понятно, что ты высматриваешь именно определеные, болезненные для тебя маркеры - я тоже в темах про текущую Израильскую войну спокойно сижу, курю, пока кто-нибудь про Россию, а тем паче Чечню чего не скажет - сразу шашку наголо и понеслось... )))

Вот и давайте господа россияне ради нашего общего будущего от этого избавляйтесь

Ых, какой... вжик! - и избавились? Я ж говорю - не все так просто. Особенно в свете разного у нас с тобой понимания степени враждебности НАТО (то исть необходимости с ней конкуренции за мировое лидерство), а также того, что для нас 91-ый - национальное поражение и унижение. Как для немцев Версальский мир. А независимость Украины и с тем, и с другим, к сожалению, тесно переплетена. Вот еси б разделить как-нибудь...

Но видимо таких как ты у вас там меньшинство, потому что если всерьез воспринимать мнение командующего ЧФ России тов. Касатонова- то нам давно пора в НАТО.

Касатонова волнует его флот, ты пойми... А рядом с базами НАТО флоту не быть. И в Новороссийске ему тоже не быть. А больше негде. Да, и ваши ж там тоже не особо с ним пытаются прийти к взаимопониманию и повышению доверия, так ведь? Ну, вот он и высказывается. А что касается того, что мало таких как я... в России видят враждебность. Она вызывает ответ. Который, в свою очередь, вызывает свой ответ... на самом деле таких, как я - подавляющее большинство. Они только не слышат чужих обид. Да и не всякий искренне выскажет то, что думает и чувствует - не поверишь, но многое из того, что я тебе откровенно написал, писать не хотел. Мало ли, откроешь душу - а собеседник туда плюнет. Лучше ядом сарказма его, ядом... поигрывая словами и логикой. ... я там, кстати, давно еще, в оранжевой теме, когда про Регламент Рады раскидывал - помнишь? опустил кое-какие моменты... не все так хорошо было с законностью янековой коалиции, как я там описал. Ты внимание на эти моменты не обратил - а я не сказал... А все почему? А потому что собеседник по дефолту - враг, подлежащий моральной победе. Так и Касатонов - слово за слово, нефритовым стрежнем по столу...

Как бы то ни было- процесс идет напополам. И если Россия желает выступать интегратором, то именно её действия д/б первостепенны.

Да, тут ты прав, насчет первостепенности я не подумавши сказал. Хотя - нет. Скажу так: кто желает выступать интегратором, того действия и должны быть первостепенны. Тот и должен первым руку протянуть. Так и выяснится, кто старше на самом-то деле.

Ну, сударь- это тараканы опять же. Общение бывает разное. ... Баз на своей территории иностранных, кроме базы ЧФ РФ в Севастополе не имеем, ракет НАТО не размещаем- и отстаньте! Никакие самолеты НАТО наше пространство не патрулируют. В общем- к нам РЕАЛЬНЫХ претензий быть не должно. А всякие надуманные ревности- тольок окончательно добьют отношения...

Не нравится мне твоя аналогия с разводом. : ) Хотя бы потому, что я не про ревность и общение с соседями. Ты пойми, для нас НАТО - не просто сосед. И мы для них - тоже. Ну, вот, представь, ошивается на вашей лестничной клетке тип, с которым у тебя в свое время был конфликт. Серьезный конфликт, даже убить друг друга хотели. К тебе он вроде сейчас не лезет, здоровается даже, но соседа (не брата и не жену ))) ) твоего мило расспрашивает, а что, да кто, да когда ты на работу уходишь, а когда приходишь, а дети твои когда в школу уходят и приходят. Иногда просит соседа посидеть у него, отдохнуть от хождений своих. А сосед - рассказывает... где обычно ты ключ оставляешь, и что купил недавно, и какие замки поставил. Не со зла - ему общатся интересно с приятным молодым человеком. Ну как? Как ты будешь реагировать?

Это да. Но нам сейчас вести друг друга очень трудно- мы не доверяем друг другу.

Что есть, то есть. Но я и не про сейчас.

Возьми хоть газотранспортный консорциум. Ну- не хочет Россия 50%-1 акцию- не хочет. А хочет именно 50%+1. И еще обходной трубой грозиться. Это к примеру.

Что-то я не в курсе. Там же вроде 50 на 50? А насчет обходной трубы... ну, тогда я про ГУУАМ вспомню. Тут уж нам с тобой надо выбрать, где кончаются обязательства и начинается свобода торговли, и наоборот.

Хотя Украина и могла бы быть лидером- да кто ж даст!

Никто не даст. А никто и не должен ничего давать. Или спрашивать. Думаешь, Владимир, а потом Москва спрашивали в оные времена Великого князя Киевского, можно ли ей стать лидером? : ) Более того тебе скажу - Москва была не единственным желающим. Тверь, Рязань... Галич, в конце концов. Лидером будет тот, кто хоть на полшага впереди.

Вся проблема в том, что НАШ голос слышать не желают. Сколько бы Ющ не распинался в любви к России, сколько бы не сдерживал патриотов всех мастей и не настаивал на нормальных отношениях- его все равно считают руссофобом и в ЛЮБОМ его поступке ищут следы влияния ГП.

Возможно, мы плохо слышим. Но. Хотя слова о необходимости уничтожить империю сказал не Виктор Андреевич, но он рядом со сказавшим стоял и это дело одобрил. Как думаешь, мы это восприняли? Ты вот в каждом поступке или слове Путина ищешь, на что бы огрызнутся, ну и мы ведь такие же - у нас тоже Ющенко любое лыко в строку... а слова, на которые стоило бы обратить внимание (помню я его взвешенную реакцию, когда наши морпехи высадились на украинском берегу - учения ЧФ были, а соотвествующие бумажки не то не дослали, не то в украинском МИДе потеряли - вот и было это для них неожиданностью - лично я именно тогда его от Саакашвили отделил пораздельно в своем отношении) - так это мы сразу забыли. Но - так и вы точно так же. Путин много чего примирительного говорил на пресс-конференциях в пользу Украины и даже Польши, да только это все осталось без ответа.

Ладно... проехали... Это опять- вопрос доверия.

Да. Именно.

Когда россияне перестанут говорить о помаранчевой так, будто они свечку держали, когда глава ЦРУ Ющу бабки на революцию отсчитывал- тогда давайте о чем-то говорить. Когда нам поверят, что мы попросту не хотели тоталитаризма и донецкого передела- давайте говорить.

Я тебе уже поверил. Только - уж извини, твоя личная искренность и даже искренность всего майдана вовсе не исключает участия там atlantic friends. Ты, конечно, сейчас еще раз скажешь мне, что у победы много отцов, и что atlantic friends просто примазываются... но объективно - помаранчева была их победой, а не нашей. И, в общем, оранжевые, взяв их в союзники, практически не оставили нам выбора еще до всякой революции. Я понимаю, что такой выбор оранжевых - имел под собой серьезные внутренние причины, и на самом деле для нас высшим пилотажем было бы, как ты верно сказал, обойти atlantic friends на вираже и самим возглавить помаранчевую, но... очень даже может быть, что в таком случае Евроньюс, etc. сообщили бы о организованном Россией майдане, и ясное дело, никто в Европе Кучме не помешал бы его разогнать. И не было бы у тебя никакой помаранчевой, а нас бы все равно обвиняли в том же, в чем обвиняют сейчас... Куда ни кинь, всюду клин.

Но Ехануров чем не вышел? Мордой? Тем что Ющ назначил?

: )))) Не знаю. Для меня так и Юля ничего - главное, чтоб договариватся человек умел. Она, правда, не умеет... А комментарии - теливизир, чтож ты хочешь. Надо же им чего-то трындеть.

Любите вы сударь красивые поэтические выражения военными терминами.

Люблю... Наверное, в детстве не наигрался, как тут сказала одна дама. : ))) Я вообще профессиональным военным собирался стать. Не свезло... вот теперь что-то вроде уюриста.

[Мачо]

Недавно узнал много нового про Украину и украинский язык. Хочется поделиться.

«У нас есть все основания считать, что Овидий писал стихи на древнем украинском языке» (З. Гнаткевич «От Геродота до Фотия». «Вечерний Киев»).

«Украинский язык допотопный язык Ноя, самый древний язык в мире, от которого произошли кавказско-яфетические, прахамитские и прасемитские группы языков» (Б. Чепурко «Украинцы», «Основа» №23, Киев).

«В основе санскрита лежит какой-то загадочный язык «сансар», занесенный на нашу планету с Венеры. Не об украинском ли языке идет речь?» (А. Братко-Кутынский «Феномен Украины», «Вечерний Киев»).

«Арии (ории) древнейшее название украинцев. Первые пахари мира. Приручили коня, изобрели колесо и плуг» (С. Плачинда «Словарь древнеукраинской мифологии», Киев).

Во как!!! За всю историю человечества еще никто не отваживался присвоить себе честь изобретения колеса, плуга, приручения домашних животных!

Но это еще не все. Цитирую удивительные строки из публикации кандидата исторических наук Ю. Джеджулы «Тысяча лет украинской диаспоры»: «Люди являются плодоносной ветвью украинского национального древа».

Без комментариев...

ЗЫ: украинцам просьба не обижаться . У нас подобных афтаров тоже хватает.

[Cenzor]

«В основе санскрита лежит какой-то загадочный язык «сансар», занесенный на нашу планету с Венеры. Не об украинском ли языке идет речь?»

)))))))))))))))))
Авторы реально жгут. Даже зАвидно.

[Мачо]

)))))))))))))))))
Авторы реально жгут. Даже зАвидно.

Прям мистика какая-то

[Rulla]

Россия - родина слонов. Но у нас, все-таки. скромные такие розовые слоники, смотреть притно. А уж хохлы себе таких волосатых мамотнов отрастили... Ух!

Но, во всяком случае, ясно, что имеет в виду maestro под "возобновлением национального сознания", в кое восток не может или не хочет внести своей лепты.

[wowa-8]

в каждем народе есть свои придурки которие всё портят, на а я етим хотел скзать что надо забить всё чё било например голод на Украине в 1933-1936 года помему ето били, зачем, когда Украина зделала чёто плохое Росии, подумаеш востание козаков кто так делает 300 человек против 10000 тисяч, на а Украинци хотят просто бить наконецто независимими, ну а в Росии всё только о бабках(денги) едёт, так вот я хотел сказать Украине и Росии надо новое начало в ихних отношениях поставить.

[Cenzor]

Россия - родина слонов. Но у нас, все-таки. скромные такие розовые слоники, смотреть притно. А уж хохлы себе таких волосатых мамотнов отрастили... Ух!

Ну, справедливости ради, должен сказать, что я читал труды и наших мамонтоводов. Древность, крупность и волоснистость отечественных мамонтов вполне могут конкурировать с украинскими.

[vlek]

из публикации кандидата исторических наук Ю. Джеджулы «Тысяча лет украинской диаспоры»: «Люди являются плодоносной ветвью украинского национального древа».

Аффтар видать из проффесоров. "Жалко птичек" (на букву "д") что остались на древе сем, а не ушли в люди.

[maestro]

Дорогой ты мой Цензор! Наконец-то решился ответить. Хватит радиомолчания.

оставлю на потом.

Жду ответа Мне интересны твои рассуждения на эту тему.

Эх, если бы Виктор Андреевич в привате такое Владимиру Владимировичу попытался донести - может, чего изменилось бы, а?

Щаз.. Мы вот с тобой- вроде анонимные люди, не на виду, никому ничем не обязанные и то- скоко шли примиряющему к диалогу. А там все посерьезней будет. В политике такие слова, как мы с тобой говорим невозможны. Вдобавок.. понимаешь.. для такого разговора нужно желание обоих сторон... А если тебя еще до прихода к власти фашистом покрестили- какой уж тут приват и раскрытие души.. Хотя и хорошо было бы- глупо спорить.

У нас сейчас - примерно то же самое. У слабых духом - срывает башню. Пока еще только у слабых...

Да я-то это понимаю. Но легче от этого не становится. Мы с тобой должны как-то это объяснять вот этим вот, с сорванной башней. С обоих сторон. Объяснять, что мечта о реванше ничего хорошего не несет и плохо заканчивается. Вот- появился учатсник avrora. Резвится там в теме про куда идет Россия. попытайся ему что-то объяснить. Он кажется россиянин вроде.

а у вас...

А что у нас? Приезжайте в гости и давайте жить дружно! Есть желание- лично приглашаю в г. Днепропетровск Тем более, что хочу я увидеть того президента, который запретит мне ходить на Шевчука или Гребенщикова. Или Гришковца. Впрочем никто меня Круга слушать тоже не заставит. Кстати- если есть жЫлание могу попробовать передать тебе офигительные сказочки українською мовою. Очень вкусные и сочные. С песнями там... Прикольные.. Моё крайнее культурное открытие Порадуесся

Таки я такой и дал

Таки нет. Перечитай свою первую аналогию про младшего брата не желающего помогать родителям да по дискотекам шляющегося.

Ых, какой... вжик! - и избавились? Я ж говорю - не все так просто. Особенно в свете разного у нас с тобой понимания степени враждебности НАТО (то исть необходимости с ней конкуренции за мировое лидерство), а также того, что для нас 91-ый - национальное поражение и унижение. Как для немцев Версальский мир. А независимость Украины и с тем, и с другим, к сожалению, тесно переплетена. Вот еси б разделить как-нибудь...

Ну... разделяйте ребята.. Это не так уж сложно. Мне же пришлось разделить свое отношение к КПСС, ВКП(б) и прочим товарищам с отношением к русским. Я же помнится никогда вас не обвинял в том, что злые русские Украину отутюжили. Я жыж как-то вот понимаю, что русским от коммунистов досталось не меньше и вообще исторические преступление отдельных лидеров и власть имущих- одно, а вот отношение к народу- это другое. И расхлебываю я не последствия деятельности русских, а последствия действий коммунистов. (жаль только не все россияне себя еще от коммунистов и СССР отделили) Иначе мне придется ненавидеть всех наших соседей подряд. В первую очередь- поляков и русских.. Хотя и турки были хороши, а уж крымские татары.... уууу....

Просто надо себя заставить разделить это.

Ну как? Как ты будешь реагировать?

Мне кажется степень боязни НАТО на текущий момент ты преувеличиваешь. Извини, но до совокупной мощности НАТО в локальных конфликтах и экономичеком могуществе (а также в независимости)России пока далеко. Но ядерного боезапаса хватит, чтобы НАТО никуда не сунулось. А вот Кавказ, Китай- могут быть гораздо более реальными проблемами.

Касатонова волнует его флот, ты пойми...

Да я то понимаю, только не вижу в этом повода угрожать территориальной целостности Украине.

на самом деле таких, как я - подавляющее большинство.

Видишь ли, Цензор, за долгие годы ты- первые до кого я достучался. Даже такие вроде нормальные ребята как Рулла или Крыз- и то до таких тем я с ними подняться не смог. А вот вчера по аське от очередного москвича (вменяемого на первый взгляд) я получил высказывание, что мочить иностранных студентов- это плохо, т.к. это портит престиж, а вот цыган надо мочить, потому что они все наркоторговцы и воры. И что всю эту цивилизованность на которую я указываю как на причину недопущения такой точки зрения я могу засунуть себе куда подальше.

Поэтому как мне ни грустно говорить- по-моему ты исключение. Дай тебе Бог размножиться конечно(и деток тебе побольше, чтобы никто их не натравливал на соседей и взрослых людей, которых ты сможешь убедить). но по-моему сейчас- ты больше исключение, чем правило.

но многое из того, что я тебе откровенно написал, писать не хотел.

Тот абзац который тебе понравился, остался в сообщении путем очень сложных сомнений. Я не хотел его оставлять. Мне казалось, что я таким образом унизился где-то. Это было вечером. Наутро же я его не вытер только потому, что уже поздно было. После твоей реакции- успокоился. Это норма для всех. Не все люди настолько сильны, чтобы признаваться в своих слабостях и проблемах.

Мало ли, откроешь душу - а собеседник туда плюнет.

Ты прав- есть такое.

Лучше ядом сарказма его, ядом... поигрывая словами и логикой.

Почитай мои ответы авроре

не все так хорошо было с законностью янековой коалиции, как я там описал.

Да я то знал, вернее- чувствовал. Мне было больно и обидно. Не люблю обман. Пришол бы Янык к власти честно, путем набора 50+1 голоса своей партией или заведомых союзников- ну так и ладно... А так.... Абыдно просто Не люблю подлости. Кстати- а что там было не в порядке. А жыж действительно не юрист.

А все почему? А потому что собеседник по дефолту - враг, подлежащий моральной победе.

Очень жаль, если это для тебя так. За долгие годы сетевого общения я избавился от такого ощущения. Чего и тебе советую.

Да, тут ты прав, насчет первостепенности я не подумавши сказал. Хотя - нет. Скажу так: кто желает выступать интегратором, того действия и должны быть первостепенны. Тот и должен первым руку протянуть. Так и выяснится, кто старше на самом-то деле.

Украина не может быть интегратором. Мы еще со своими проблемами не разобрались. Вообще-то конечно хорошо бы вначале накормить себя и что-то развить, а только потом об интеграции думать. Союз голодных для прокорма- страшное дело. Да и вообще лично меня, на месте абстрактной России очинно бы обидело, если бы все со мной ради бабла дружили бы. Крушение амбиций, что я лично- самый крутой мэн во дворе по сравнению с эти лично для меня- ерунда. НЕ понимаю дружбы за деньги и стремления к ней.

Что-то я не в курсе. Там же вроде 50 на 50? А насчет обходной трубы... ну, тогда я про ГУУАМ вспомню. Тут уж нам с тобой надо выбрать, где кончаются обязательства и начинается свобода торговли, и наоборот.

Там идея была у россиян поделить на троих- Россия, Германия и Украина, но что еще пан Кучма резонно заметил, что россияне с немцами договоряться и контрольный пакет уплывет. А он должен быть у Украины. Этим все и кончилось. Россияне вообще просто обижаются сейчас по-моему, когда их заставляют говорить с Украиной на равных и учитывать наши интересы.

Возможно, мы плохо слышим.

Тут причина в том, что мы еще с трудом воспринимаем друг друга как независимые гос-ва. Поколение еще то не подросло и к власти не пришло, для которых это- норма. Поэтому- плохо слышите, плохо.

Хотя слова о необходимости уничтожить империю сказал не Виктор Андреевич, но он рядом со сказавшим стоял и это дело одобрил.

Аб чем речь? Не знаю такого. Раскажи или ссылку дай.

омню я его взвешенную реакцию, когда наши морпехи высадились на украинском берегу - учения ЧФ были, а соотвествующие бумажки не то не дослали, не то в украинском МИДе потеряли - вот и было это для них неожиданностью - лично я именно тогда его от Саакашвили отделил пораздельно в своем отношении

Помню. Неприятный случай был. Хорошо что никто не стал истериковать, как в случае с городом-гемороем. Ой.. Впрочем это явилось аргументом для тебя. Остальная масса патриотов продолжают брызгать ядом на Юща не понимая, что ЮЩ- это лучшее, что для России может быть на Украине, если конечно не преследовать цель опять ввести Украину в состав России или поиметь очки как восстановитель великого и могущего. При всех своих минусах Ющ- честный человек, чего нельзя сказать о беспринципном Яныке и он не предаст. Просто есть вещи, которых он сделать не сможет в том числе- вечто извиваться в нашей любимой до него многовекторной политике.

даже искренность всего майдана вовсе не исключает участия там atlantic friends.

Ессно. Более того- трудно даже гарантировать что на Майдан не повлияла позиция вождя племени гуаноко. Но прикол в том, что чтобы не поймать фобии (например однажды предложенной мне Руллой мании русскких шпиенов) надо выбирать максимально простое объяснение и то, которые было главным. Остальные факторы- вспомогательные и это- отдельное дело.

но объективно - помаранчева была их победой, а не нашей.

.... просто потому, что россияне, как полные ... вобщем я слово пропущу одно... ассоциировали себя сами с заведомо проигрышным вариантом и попытались ярмо на шею нашему народу ассоциировать с собой. Зачем??? Чем Ющ мордой не вышел? Тем что к власти шел вопреки логике совесткой бюрократической системы? Но опять таки- причем тут Россия? Почему россияне ставят подсознательно знак равенства между собой и пресловутой вертикалью и преступной логикой функционирования этой системы с совествких времен еще? Конкретно- чем так уж обидел Ющ Россию кроме того, что за ярлыком на княжение в златоглавую не приехал? Почему россияне решили, что приход Юща- это проигрыш России???? НЕ понимаю... Кстати, объясни мне это- в чем проигрыш-то?

но... очень даже может быть, что в таком случае Евроньюс, etc. сообщили бы о организованном Россией майдане,

Игнорировать Майдан не смогла даже Россия. Евроньюс не смогла бы игнорировать сей факт при любом раскладе. А формат репортажа "No comments" не располагает к перекраиванию логики событий. Кроме того, я вот сейчас слежу за событиями в Бухаресте через Евроньс- ну... не знаю.. Нормальное освещение, с обоих сторон... Почему в случае с Майданом должно быть по-другому?

и ясное дело, никто в Европе Кучме не помешал бы его разогнать.

А еси б Россия Юща поддержала, то и разгонять жЫлания ни у кого не возникло б. Кучма что- на идиота похож?

И не было бы у тебя никакой помаранчевой, а нас бы все равно обвиняли в том же, в чем обвиняют сейчас...

Почему? Майдан был гораздо мудрей всех тех, кто к нему примазывался. Не важно, о ком шла речь- украинских политиках, российских, польских, американских. Он в любом бы случае был. Да и не обвиняет вас никто даже сейчас. Глупо просто получилось, что вы себя ассоцируете с проигрышем Яныка. Вот и все. А обвинять- вы сами себя наказали. А Майдан закончился хорошо, поэтому- все хорошо, что хорошо кончается. Я лично ума не приложу- в чем Россию обвинить применитоельно к Майдану?

Куда ни кинь, всюду клин.

Меньше сослагательных наклонений и боязни- больше дейтсвия!

Я вообще профессиональным военным собирался стать.

Аналогично. Пошел бы в десантники- детская мечта.

[Rulla]

Для maestro


Тем более, что хочу я увидеть того президента, который запретит мне ходить на Шевчука или Гребенщикова.

Знаешь ли, у тебя не такие плохие шансы, как ты думаешь.

Я помню и знаю, - из нашей истории, не из вашей, - как в 91 году мы настойчиво пытались отречься от старого мира. В лице самих себя. СССР то есть. Повторяли историю 17 года. Тогда тоже отрекались. Категорически отрицали, что СССР та же РИ, только драным наверх. В 42 году, когда припекло, бросили заниматься глупостями. Признали очевидное. Сейчас сообразили быстрее. Опыт.

После войны за независимость американцы кричали, что если бы знали, по каким жилам в них течет английская кровь, выпустили бы ее. Такая жалось, что не знали, честное слово. Ведь у них иной-то тогда и не было. Проблема, так сказать, разрешилась бы радикально.

Но они - шутили (хоть и рассматривали в конгрессе вариант принятия немецкого языка в качестве государственного, так - пьяные же были). Мы же пытались выпустить себе сначала российскую, а потом советсткую кровь с полной серьезностью. И никому, кроме нас самих, эта операция не повредила.

Так вот, вся ваша компания по возрождению нации... Попытка выпотрошить из "казацой державы" Великое Княжество Русское. Результатом такого вычитания будет математический ноль.

[maestro]

Rulla

Знаешь ли, у тебя не такие плохие шансы, как ты думаешь.

Нулевые. Точно говорю. И не надейся. Все равно Шевчука не брошу, потому что он хороший. Да и хохол он на половину.

Попытка выпотрошить из "казацой державы" Великое Княжество Русское.

Что такое Великое княжество русское?

Результатом такого вычитания будет математический ноль

Вы полагаете? У русских сейчас появилась тенденция приватизировать все наше совместное историческое прошлое. Ничего я не собираюсь не выкидывать, не выпускать. Не надо на меня навешивать твое понимание данного вопроса. То, что я пытаюсь быть украинцем и как-то способствовать возрождению своей нации- это не значит, что я автоматом будут отрицать или игнорировать все прошлое Украины, связанное с мерзкими русскими оккупантами (надеюсь понятно, что этот оборот- шутка). В нем было много хорошего, светлого, значительного. Я не собираюсь его игнорировать. Мне в нем не все нравится и я не считаю многое, что произошло с Украиной в СССР хорошим, но это- тема отдельного разговора. Не думай, что мы, украинцы, оставим вам, русским, все наше общее историческое наследие, а потом будем искать какие-то новые таинственные корни, только что бы с оккупантами ничего общего не иметь типа.

Я просто птыюсь объяснить, что после такой долгой соместной жизни и всего насилия, что происходило в СССР со всеми, в том числе с украинцами нам бы оклематься теперь... И разобраться самими с собой. И восстановиться. А те, кто будут типа авроры бить ниже пояса и расказывать нам, что нас нет и не было дружбе между нашими народами способствовать не будут. Если вы действительно братский народ- то и относитесь с пониманием к нам и нашим проблемам. Помогайте нам, а не пинайте. Помогайте- не газом, как я уже гооврил, а в попытке возродиться и оклематься после СССР. Не играйте и не зарабатывайте очки на весьма болезненных противоречиях. Если же вся ваша братскость лишь способ легитимизировать новую Империю- то тогда продолжайте вот все вот это, чтобы не дай Бог тут ничего не выросло, с чем придется считаться, но и не обижайтесь тогда, если посмотрев на это мы быстро-быстро убежим куда-нить в сторону НАТО, что бы нам хоть кто-то мог гарантировать территориальную целостность и прекратил расказывать что мы младшие и что нас вообще нет. Не забывай- родственность и общие корни- это прекрасно, но и собачатся именно родственники иной раз так, что чужим- не снилось.