Ищу собратьев по творчеству!

[Денница]

Мои родные! Иисус воскрес! Какое же счастье, что Он есть у нас, что Он воскрес, и смерти больше нет. Боже мой, как же хорошо, как же нам повезло...

[Olggory]

[Я с надеждой поверил, что когда-то простят. [/Q]

Привет Денница.
Слушай , а ты что и вправду веришь , что есть возможность прощения этого самого Люцифера , которвй правда уже давно не Люцифер , а Сатана , Противник?
В любом случае мне не очень понятен тот факт, что христианин к чему-то посвящает стихотворное произведение Сатане.. Но может я чего-то не понимаю? А вообще кто как думает по этому поводу?

Олег

[Alkul]

Ответ участнику Олег Гупалов
Приветствую, Олег!

Я с надеждой поверил, что когда-то простят. Слушай , а ты что и вправду веришь , что есть возможность прощения этого самого Люцифера , которвй правда уже давно не Люцифер , а Сатана , Противник? Олег

Я думаю, что прощение для Люцифера невозможно.
Бог прощает нас, наши грехи, наши отступления, но только во время жизни. Если же во время нашей жизни мы не сделаем выбор в пользу жизни с Богом, то куда мы пойдем? Правильно, в ад. И это мы, те, которых Бог назвал Своими детьми! Ангелов же Он детьми не называл никогда.
Когда Люцифер пошел против Бога и стал сатаной, то он сделал такой же выбор, который мы должны сделать при жизни. Только его выбор, так сказать, со знаком "минус" по отношению к нашему выбору. Мы, рождаясь на земле, живем без Бога, и потом должны придти к нему, сделав осознанный выбор. Люцифер жил с Богом, и сделал осознанный выбор, отказавшись от жизни с Богом.
Чем Люцифер лучше нас? Не покаявшися человек, фактически, отказался при жизни от Бога и идет в ад. Люцифер тоже отказался от Бога, и тоже идет в ад.
Окончательный отказ от Бога у человека фиксируется в момент смерти, если человек так и не покаялся. У Люцифера же отказ от Бога зафиксирован в момент, когда он принял решение о бунте. Если для человека никакое посмертное прощение невозможно, то почему оно возможно для падших ангелов?
Самое же главное в том, что непокаявшийся человек просто до конца не осознает, чего он себя лишает. Бога он не видел, в Его существовании не уверен... Люцифер же изначально знал, что он идет против Бога и фактически своим бунтом разрывает всякие отношения с Богом. Он знал, что пути назад не будет. Так какое же ему прощение?

[Olggory]

Я думаю, что прощение для Люцифера невозможно.


Привет Alkul.
Нет с этим все понятно , реччь не идет о помиловании сатаны, вопрос в том зачем надо христианам слагать стихи о том , кто заведомо являеется Врагом(с большой буквы)?

Деница дорогая наша сестричка ты не прояснишь почему это стихотворение для тебя стало любимым?Если Иисуса ты назвала своим любимым , почему любимое твое стихотворение посвящено не Ему , а Его предателю и противунику?

С любовью Олег.

[Денница]

Отвечая Олегу и Alkulу

Милые братья! Я могу ответить, только пожалуйста... (умоляюще складывая руки)... пожалуйста, не ругайте меня очень сильно. Отвечу по-порядку.
____
Слушай , а ты что и вправду веришь , что есть возможность прощения этого самого Люцифера , которвй правда уже давно не Люцифер , а Сатана , Противник?
------

Безусловно вправду. Более того, я этого очень хочу, и... (размышляя, пойти дальше в своих рассуждениях или нет...) Я вот только думаю, братья, мне прямо здесь объяснять логику моих размышлений или как? Там просто длинный рассказ получается, я его набрала - и стерла, воистину длинно.

_____________
Денница дорогая наша сестричка ты не прояснишь почему это стихотворение для тебя стало любимым?Если Иисуса ты назвала своим любимым , почему любимое твое стихотворение посвящено не Ему , а Его предателю и противнику?
-------------------

Милый брат... Проясню. Все мои стихотворения так или иначе посвящены Иисусу... И это тоже, ну... какая разница, что речь идет от лица Люцифера? Там просто имя Христа не называется, а есть и такие, где Люцифер откровенно обращается к Иисусу. И надо сказать, с немалой дозой самокритики. Вот, к примеру это - оно длинное, с твоего позволения, я ссылку дам:

http://arhiangel.sitecity.ru/ltext_0311215203.phtml?p_ident=ltext_0311215203.p_0311220144

Или вот это: http://arhiangel.sitecity.ru/ltext_0...3.p_0311215816

- но это сильно длиннее.

Для меня просто очень актуальна тема их примирения... нет, примирения не то слово, тема повинения Люцифера перед Иисусом. Почему - не ведаю, просто с какого-то время закрутились и стали складываться в стихи именно такие мысли, причем никогда от третьего лица, а только от первого, от лица самого Падшего.
____________________

Alkul, мне очень хочется поговорить с тобой на тему восстания, падения, сегодняшней и будущей судьбы Люцифера, но я боюсь, что у меня просто не получится быть такой краткой в изложении, как ты. Поэтому обращаюсь к тебе, милый брат, как к админу - посты какой длины тут позволены? Я с радостью поделюсь мыслями, но меня смущает длина моего рассказа. Правда, в оправдание могу сказать, что те, кто читал, не жаловался на скуку.

[Денница]

...нет, не откажу себе в невинном (надеюсь) удовольствии чуть-чуть подискутировать. Слишком тема для меня важная и живая.

Я думаю, что прощение для Люцифера невозможно. Бог прощает нас, наши грехи, наши отступления, но только во время жизни. Если же во время нашей жизни мы не сделаем выбор в пользу жизни с Богом, то куда мы пойдем? Правильно, в ад. И это мы, те, которых Бог назвал Своими детьми! Ангелов же Он детьми не называл никогда.

Это как посмотреть, ведь у нас есть Бытие 6, 1-4, где слова "сыны Божии" относятся к ангелам.

Когда Люцифер пошел против Бога и стал сатаной, то он сделал такой же выбор, который мы должны сделать при жизни. Только его выбор, так сказать, со знаком "минус" по отношению к нашему выбору. Мы, рождаясь на земле, живем без Бога, и потом должны придти к нему, сделав осознанный выбор. Люцифер жил с Богом, и сделал осознанный выбор, отказавшись от жизни с Богом.

"Ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты" говорит Господь, из чего я делаю вывод, что Люцифер был отнюдь не дурак. Так что за ребячество? Право слово, Денница ведет себя, как 15-летний подросток, повздоривший с родителями. Его идея с восстанием всерьез, на фоне знания Люцифера о Боге и Его всемогуществе - простите, смешна. А то он не знал, что развлечение с бунтом продлится ровно столько, сколько будет то угодно Всевышнему!
ИЛИ, если нет и он не знал о Боге даже то, что знаем мы - о Его всемогуществе - тогда как можно говорить, что Денница знал Бога и делал осознанный выбор?! Да и какой это осознанный выбор, если он даже не представлял себе последствия?

Чем Люцифер лучше нас? Не покаявшися человек, фактически, отказался при жизни от Бога и идет в ад. Люцифер тоже отказался от Бога, и тоже идет в ад. Окончательный отказ от Бога у человека фиксируется в момент смерти, если человек так и не покаялся. У Люцифера же отказ от Бога зафиксирован в момент, когда он принял решение о бунте. Если для человека никакое посмертное прощение невозможно, то почему оно возможно для падших ангелов?

Стоп. Кто сказал, что никакое посмертное прощение невозможно? Навскидку назову сошествии Иисуса в ад и инвентаризацию в тамошних помещениях с целью вывести оттуда грешников. Не навскидку сошлюсь на милосердие Христа... хотя это опасная ссылка, тонкий лед в том смысле, что им нельзя злоупотреблять... но на него можно полагаться.

Самое же главное в том, что непокаявшийся человек просто до конца не осознает, чего он себя лишает. Бога он не видел, в Его существовании не уверен... Люцифер же изначально знал, что он идет против Бога и фактически своим бунтом разрывает всякие отношения с Богом. Он знал, что пути назад не будет. Так какое же ему прощение?

Люцифер знал, что идет против Бога, что пути назад не будет... стоп. А откуда он это знал? Политбеседы в ту пору, пожалуй, что не проводились, Уголовный кодекс написан еще не был, "летучки" тоже не были в моде. Ох, сдается мне, милый брат, что не знал Люцифер ни того, что пути назад не будет, ни того, на что он себя обрекает, потому что, если бы знал, то.. смотри выше, он "полнота мудрости", не говоря уж о том, что "венец красоты", зная, он бы не полез на рожон. И мы вообще-то не очень в курсе, знал ли Люцифер, что его бунт - это плохо, потому что, если не знал, то дело можно свести к греху по незнанию, уговорить суд на условный срок, да учитывая предварительное заключение... в общем, освобождение сразу в зале суда с восстановлением на прежней работе.
А если серьезно, тут на самом деле парадокс - знал Люцифер, что творил, или нет? Потому что, если знал, и понимал, на что себя обрекает - это никак не вяжется с его "полнотой совершенства" и "печатью мудрости", а если не знал - то наказание неоправданно жестоко.
Брат, дорогой, если тебе претит мой вольный тон, укори меня, я попрошу прощения и не буду больше. Просто, когда я рассказываю о Боге тем, кто слушает меня, мне привычнее говорить понятным языком, вот и укоренилась привычка рассуждать о сложном - просто. Или же это плохо?.. Или нет? Говорил же Иисус притчами...

[Alkul]

Ответ участнику Денница
Привет, сестренка!

...нет, не откажу себе в невинном (надеюсь) удовольствии чуть-чуть подискутировать. Слишком тема для меня важная и живая.

Хорошо, подискутируем

Это как посмотреть, ведь у нас есть Бытие 6, 1-4, где слова "сыны Божии" относятся к ангелам.

На этот счет единого мнения нет. Многие богословы считают, что в этих стихах речь идет о детях Сифа - сына, данного Адаму и Еве взамен убитого Авеля.

"Ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты" говорит Господь, из чего я делаю вывод, что Люцифер был отнюдь не дурак.

Люцифер бесспорно, был не дурак. Однако читаем: "От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор" (Иез. 28:17).
Когда Люцифер отвел глаза от Бога и посмотрел на себя, он возгордился. Может быть, сравнил свою красоту с красотой Бога. А гордость - это грех. Согрешив, Люцифер потерял свою мудрость. И во всех его дальнейших действиях его ведет не мудрость, а сделанный им грех.

Его идея с восстанием всерьез, на фоне знания Люцифера о Боге и Его всемогуществе - простите, смешна. А то он не знал, что развлечение с бунтом продлится ровно столько, сколько будет то угодно Всевышнему!

Но ведь было оно, восстание-то! "А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему" (Ис. 14:13-14).
Да еще и треть ангелов с собой повел! Там ведь была битва!
"И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним" (Откр. 12:7-13)
Конечно, Люцифер знал о последствиях. Но потеряв мудрость, он в гордыне своей думал, что может победить Бога. А в случае победы никаких последствий бы и не было.

Стоп. Кто сказал, что никакое посмертное прощение невозможно? Навскидку назову сошествии Иисуса в ад и инвентаризацию в тамошних помещениях с целью вывести оттуда грешников.

Сестренка, здесь речь идет не о грешниках, а о праведниках. Иисус вывел праведников. Сказано: "Делами закона не оправдается никакая плоть". Новый Завет нам говорит, что спасение возможно только через Иисуса. Так что, это означает, что в ветхозаветние времена спасения для людей не было? Ответ: спасение было. Люди спасались верой в грядущий приход Иисуса, Мессии, предсказанного пророками.
А Иисус в аду проповедовал. Так что, возможно, Он вывел с собой тех, кто там принял Его слова. Кто знает?

Люцифер знал, что идет против Бога, что пути назад не будет... стоп. А откуда он это знал?

Сестренка! Люцифер выступает против Бога и даже воюет с Ним - и не знает, что он, оказывается, идет против Бога? Против своего Творца? Конечно, он знал, что идет против Бога. Вот только о последствиях, возможно, просто не думал, ослепленный гордыней. Он же надеялся победить! Я согласен, что он скорее всего не думал о возможности поражения, поэтому, скорее всего, и не думал о том, простит ли его Бог и будет ли путь назад. Но это не умаляет того, что он сделал.

А если серьезно, тут на самом деле парадокс - знал Люцифер, что творил, или нет? Потому что, если знал, и понимал, на что себя обрекает - это никак не вяжется с его "полнотой совершенства" и "печатью мудрости"

Да не было у него уже мудрости тогда...

Брат, дорогой, если тебе претит мой вольный тон, укори меня, я попрошу прощения и не буду больше. Просто, когда я рассказываю о Боге тем, кто слушает меня, мне привычнее говорить понятным языком, вот и укоренилась привычка рассуждать о сложном - просто. Или же это плохо?.. Или нет? Говорил же Иисус притчами...

Все хорошо, сестренка

[Olggory]

Ну знаете ли ребята !!!
Я продолжать дискуссию не буду ( хотя рад Alk (ниче если чуть укорчу твой красивый ник ? , что ты не поленился это сделать ) На самом деле тема эта серьезная , особенно для тех , кто явно не ровно дышит по этой безобидной , бедной , заблудившейся овечке , к которой жизнь оказалась так несправедлива... ( я конечно имею ввиду нашего бедного Сатану ) ты ведь так о нем думаешь сестренка?

Но на самом деле стоит наверно еще раз задуматься над этим представлением его , он наверняка этого желает больше нас , чтобы посеять в сердце сначала мысли , так сказать размышления не эту тему , потом его станет немного жалко , затем мы придем к выводу , что все не так , Бог не справедлив к своему творению , особенно к Ангелам (падшим , ну споткнулись , упали, скем не бывает , ну нельзя же так сразу их с неба в шею , а где же милость ?) ( кто смотрел "Догму" фильм на эту же тему)

Рано или поздно это из таких размышлений вырастет тоже противление , таже сатанинская суть . Поверь сестренка не стоит с этим заигрывать ... Поэтому пожалуйса проанализируй свое представление обо всем этом.. , и кстати стоит еще раз перечитать то, что написал Alkul..

С любовью Олег .

[Денница]

Ответ участнику Олег Гупалов ...На самом деле тема эта серьезная , особенно для тех , кто явно не ровно дышит по этой безобидной , бедной , заблудившейся овечке , к которой жизнь оказалась так несправедлива... ( я конечно имею ввиду нашего бедного Сатану ) ты ведь так о нем думаешь сестренка?

Нет! Отвечу сразу и решительно - вот ведь я! ведь вчера написала, что ни в коем разе не склонна думать о Люцифере, как о бедной овечке! хороша овечка!! да зачем-то стерла эту фразу. Не думаю я о нем так! И никогда не думала... Более того, совершенно не склонна его оправдывать, и считаю совершившееся с ним справедливым. Скажешь, противоречу сама себе? Отнюдь нет.

Рано или поздно это из таких размышлений вырастет тоже противление , таже сатанинская суть . Поверь сестренка не стоит с этим заигрывать ... Поэтому пожалуйса проанализируй свое представление обо всем этом.. , и кстати стоит еще раз перечитать то, что написал Alkul..

Кому противиться? Господу? Он в своем праве, может делать, как Ему угодно, я люблю Его... Заигрывать с Люцифером? Я еще не настолько сошла с ума, чтобы заигрывать с Противником Господа, но... Олег, погоди гневаться на меня! Вспомни, с чего мы начали? со стихотворения. Разве там хоть одной строчкой обозначена вражда Христа и Люцифера? разве я умиляюсь его бунтарской натуре или восхищаюсь его гордостью? Нет! все, что писано моей рукой от имени Люцифера, все пронизано лишь покаянием и мечтой о прощении. Разве плохо это? Разве плохо желать его раскаяния и желать ему прощения? именно в такой последовательности...

Ты прав, закончим дискуссию, сейчас я отвечу Alkulу и прекратим на этом, пожалуй. К христианским знакомствам это уже не имеет никакого отношения.

[Olggory]

Привет Денница.
Сразу прошу прощения , за то что я позволил себе немножко резко выражать свое мнение по поводу этого вопроса, которое, хочу заметить, не изменилось . И конечно это уже не относится к теме знакомств , хотя знаешь это тоже как сказать, мы ведь с тобой уже почти познакомились( правда интереснее было бы хотябы знать твое настоящее имя)
Но знаешь , я был правда сильно удивлен такими настроениями , я имею ввиду такое жалостливое отношение к сатане. И даже более того сильно озадачен , потому как раньше с таким еще не сталкивался понятием. Поверь , я не ставлю под сомнение твою любовь к Господу , и всеже мне интересно почему в тебе рождаются такие душевные порывы да еще от первого лица сатаны. Ты не могла бы поделиться ?
Но если ты решительно хочешь закрыть эту тему , чтож это также твое право.

Олег.

[Olggory]

Кстати, по поводу темы начатой тобой ...

[Olggory]

Кстати,Денница, по поводу темы начатой тобой ... я имею ввиду литературную прозу или поэзии как тебе угодно.. в своей жизни, до этого момента, меня также посещала муза ( я имею ввиду поэтическое вдохновение) , но к сожалению всего единожды. Я поищу это произведение и представлю на суд твоей критики, которая уверен будет объективной(по крайней мере я на это надеюсь )

Олег.

[Денница]

Олег, то, что ты сказал, не было резко, поэтому прощать не за что. Уверена, что мнение твое не изменилось, что ж это за мнение, которое можно изменить одной репликой. Поэтому предлагаю не спорить, а просто делиться мыслями, и тогда можно будет вовсе не закрывать тему.

Насчет имени, ты прав, и зовут меня Дашенькой, Дашуней - я не люблю, когда называют Дашей, а Дарья чересчур официальна. Знакомство теперь можно считать действительно состоявшимся!

Возвращаясь к теме... Отчего во мне рождаются такие душевные порывы... (задумалась)... не знаю. Не могу сказать, что обоснованы они жалостью к Падшему - жалость пришла, спорить не буду, но пришла уже ПОСЛЕ того, как написаны были стихи. То есть, глядела я на собственный текст, подперевши голову рукой, и думала "Вот те на, ну кто бы мог подумать, да его прям жалко становится!"... Но при этом - никакого желания вывести Люцифера невиновным или обвинить Господа в жестокости. Виновен! Сам признает это в каждом стихотворении. И в каждом же стихотворении декларирует свою любовь к Создателю. Поверь, Олег, мне это так же мало постижимо, как и тебе. Но не буду ж я препятствовать созданию, даже Падшему, выражать любовь к Богу... Да я только рада, вот знать бы, к чему это... Вот это - к чему?

Так хочу к ногам Твоим броситься,
Чтобы стоп Твоих коснулась голова
Почему же на язык мне просятся
Дерзкие, нечистые слова?

Почему чиню Тебе я муку?
Все, что Ты творишь гублю сплеча,
Почему в Твою протянутую руку
Вкладываю лезвие меча?

Душат в горле жаркие рыдания
Или в Божьем доме мало мест?
Почему, объятый состраданием,
Я кричал с безумными: «На крест!»

Почему меня Ты вечно гонишь?
Между нами стены из камней,
Мою душу жалкую хоронишь
За оградой Церкви своей.

Свет Твоих страданий незаслуженных
Почему меня выводит из тени?
И на голову мою опущенную -
Падает проклятия зенит.
___
Хромающий изломанный ритм, не всегда ясный смысл - но при этом я, как написавшая или... записавшая... это, понимаю, что стиль - самый что ни на есть подходящий для Люцифера, его стиль. Что это значит? (пожимая плечами) А Господь знает, что это значит - обращено к Нему, обращено не мной, пусть Он и решает. Решает, что делать с автором и сочинителем, которые, кажется, суть разные персонажи.
_________

Кстати,Денница, по поводу темы начатой тобой ... я имею ввиду литературную прозу или поэзии как тебе угодно.. в своей жизни, до этого момента, меня также посещала муза ( я имею ввиду поэтическое вдохновение) , но к сожалению всего единожды. Я поищу это произведение и представлю на суд твоей критики, которая уверен будет объективной(по крайней мере я на это надеюсь )

А можно узнать, когда посещала? А почему дальше не пытался? или пытался, но не получалось? И на какую тему было стихотворение? Олег, Олег, пожалуйста, найди! Обещаю быть объективной! Ну очень хочется почитать... Ты сюда скинешь или как? А кроме стихотворения ты что-нибудь пробовал писать? Я буду очееень ждать результата поиска!

[Денница]

Alkul'у о Люцифере

Милый брат!

Ругаю себя страшно, что развязала эту тему, столько раз давала себе зарок, что не стану попадать в двусмысленную ситуацию с защитой того, кого защищать не должно, и кто, кстати говоря, защищенным быть не хочет. В конце концов, если мне на самом деле захочется позащищать невиновного, то я могу пойти в адвокаты к другому, кандидатура любимая есть... А Люцифер виновен! виновен и еще раз виновен, о чем, кстати, и сам знает. Поэтому речи быть не может о его оправдании, только о милосердии Божьем и его раскаянии... Это так, к слову, чтобы все же не сочли меня окончательно сатанисткой. Господь мой! привычка защищать иногда играет дурную шутку.

Я сейчас только кратко - как пластыри на пулевые раны - отвечу на некоторые твои реплики.

По поводу того, что Люцифер знал или не знал... Зная, что идет против Бога, он вряд ли сознавал истинную сущность своего деяния, просто потому, что прецедентов тому не было. Ну, как мы зачастую, совершая первый (или даже не первый) в жизни грех, идя против Бога, совершенно не знаем, что это грех. Это уже потом осознаем, что согрешили и пошли против Него...

Знал ли он, что будет потом? Да откуда ему было это знать, если именно из-за его выходки в мир пришла смерть (духовная покамест) и именно он первый ее опробовал и первый оказался у нее в заложниках? Да, да, наказание достойно преступления, незнание закона не освобождает от ответственности, но Люцифер не мог знать, что ждет его при отлучении от Бога, потому что прецедентов такому не было. Ведь не смог же он почему-то понять, что нарушение воли Божьей - движение вопреки гармонии Бытия, - приведет к немедленной смерти. Вряд ли он боролся за то, на что напоролся!

"Иисус в аду проповедовал и возможно вывел с собой тех, кто слушал Его слова..." хотелось бы! Но вообще-то, если так, то Он все же должен был вывести всех, потому что странно представить такого грешника в аду, к которому приходит Господь со словами спасения - а он им не внемлет. Да грешник в аду за любую надежду уцепится! Иисус должен был бы спасти тогда уж всех... и Люцифера... хотела написать "измученного", но боюсь, Олег снова скажет, что я отношусь к нему, как к бедной овечке, а он не бедная овечка... и Люцифера тоже. Люцифер тоже должен был бы проникнуться Его словами, потому что из чистого упрямства сидеть в эпицентре боли - это неумно. И вообще, за века мучений в голове может наступить прояснение. "Кто хотит на Колыму - выходи по одному. Там у вас в момент наступит просветление в уму." (с) Л.Филатов.
Кроме того... я могу заблуждаться, но как-то странно мне представить Иисуса, который кого-то спас от мук, а кого-то так и бросил пропадать. Как-то больше к лицу Ему освободить подчистую всех и оставить Смерть с носом, что Он, собственно и сделал.
Если Он умер за всех нас, даже самых недостойных, лишь имеющих счастье жить после Его смерти, искупившей наши грехи, то неужто ж часть Его жертвы не распространится на тех, кто имел несчастье жить и умереть до Его пришествия?

[Alkul]

Re: Alkul'у о Люцифере

Ответ участнику Денница
Здравствуй, сестренка!

как пластыри на пулевые раны

Мне очень жаль, если мои реплики стали для тебя пулевыми ранами. Прости, если я был резок. Однако, "Платон мне друг, но истина дороже".

Я думаю, что новых аргументов больше приводить не стоит. Все уже сказано. Тебе же, Дашенька, позволь посоветовать помолиться о том, чтобы Бог открыл тебе правду о Люцифере. То бишь о дьяволе и сатане.

Счастливо тебе!