Кеннет Коупленд: вас ист дас?

[lomeiko]

я давно заметил что учения Коупленда и т.н. "учителей веры" (Уильям Эссек Кеньон, Кеннет Хейгин, Крефло Доллар, Лерой Томпсон и т.д.) скажем так, весьма отличаются от учения исторической церкви. это безусловный ФАКТ. На странице апологетического сайта их учение исследуется с позиций исторического христианства и опровергается.
В принципе, для любого здравомыслящего христианина этого достаточно, чтобы предать анафеме т.н. "учение о преуспевании", о том что христиане это "маленькие боги", о том что все верующие должны быть 100% здоровы и т.п.
А вот являются ли эти люди членами оккультных обществ, это они вряд ли откроют. Скорее всего, доказательств не будет до тех пор, пока "не придет Господь и не осветит скрытое во мраке".

[Maurerfreude]

я давно заметил что учения Коупленда и т.н. "учителей веры" (Уильям Эссек Кеньон, Кеннет Хейгин, Крефло Доллар, Лерой Томпсон и т.д.) скажем так, весьма отличаются от учения исторической церкви.

Господин Ломейко, что такое историческая церковь?

PS: и вообще, чем плохо быть здоровым и богатым?

[lomeiko]

Господин Ломейко, что такое историческая церковь?
PS: и вообще, чем плохо быть здоровым и богатым?

"Историческая церковь" - это церковь первых веков. До императора Константина, до Маконского собора (на котором ввели обязательную уплату десятины). Я не берусь провести четкую границу - отход церкви от простоты Евангелия был медленным и незаметным.
В том чтобы быть здоровым ничего плохого нет. Вопрос в том, чтобы не осуждать людей, которые болеют, якобы у них "не хватает веры для получения исцеления".
Быть богатым - тоже неплохо, только "КАК" и "ЗАЧЕМ". "КАК" - благодаря чему человек стал богатым - то ли благодаря законному бизнесу, то ли благодаря сетевой пирамиде (а учение Коупленда и есть разновидность пирамиды - принесите В МОЁ СЛУЖЕНИЕ деньги и БОГ даст вам в 30, 60 и 100 крат). Следуя такому учению, церкви давно должны состоять из мультимиллионеров, но подавляющее большинство коуплендистов - бедны.
Впрочем, здоровье и преуспевание - это не главное заблуждение "учителей веры". Там есть вещи посерьезнее.

[Maurerfreude]

"Историческая церковь" - это церковь первых веков.

И что, в Вашей "церкви первых веков" читают Евангелие от Фомы? Или, может быть, в ней есть образа, как в общине Карпократа, например?

Кстати, господин Ломейко, Ваша церковь в каком году основана? Не напомните? И кто Вас, когда и где рукополагал, расскажите, пожалуйста.

Я не то чтобы за ортодоксию, действительно, ушедшую от "евангельской простоты" (кстати, никогда в декларируемом новореформаторами виде никогда не существовавшей). Я лишь отказываю Вам в праве судить с позиций "исторической церкви".

В том чтобы быть здоровым ничего плохого нет. Вопрос в том, чтобы не осуждать людей, которые болеют, якобы у них "не хватает веры для получения исцеления".

По сравнению с XV-м веком это существенный прогресс. Тогда за фибромы на голове вообще сжигали на "чорта", мол, человек похож стал, бесам душу продал. Так что, пусть осуждают, делов-то?

Быть богатым - тоже неплохо, только "КАК" и "ЗАЧЕМ".

А это уже не Ваше дело.

Вцелом, в "богословии преуспевания" ничего плохого не вижу: если кого-то это позитивно мотивирует, то почему бы и нет? Мне такие духовные костыли не нужны я другими пользуюсь. Но кому-то это нужно.

[lomeiko]

И что, в Вашей "церкви первых веков" читают Евангелие от Фомы? Или, может быть, в ней есть образа, как в общине Карпократа, например?

в общине, членом которой я пока имею часть состоять, образов нет и евангелие от Фомы не читают. не учат в нашей общине и трудам Отцов церкви. зато учение Коупленда признаётся за абсолютно авторитетное и не поддающееся оспариванию. Меня это не может не тревожить, ибо недолог час - его могут и в ранг Священного Предания возвести. а заблуждений там - вагон и тележка.

Кстати, господин Ломейко, Ваша церковь в каком году основана? Не напомните? И кто Вас, когда и где рукополагал, расскажите, пожалуйста.

наша Церковь основана в 33-м году от Р.Х. (если историки не ошибаются, впрочем это несущественно). А вот наша поместная община зарегистрирована в местных органах власти 5 апреля 1992 г.
Рукополагали меня многие. Но это не обязывает меня идти наперекор Священному Писанию и совести.

Я не то чтобы за ортодоксию, действительно, ушедшую от "евангельской простоты" (кстати, никогда в декларируемом новореформаторами виде никогда не существовавшей). Я лишь отказываю Вам в праве судить с позиций "исторической церкви".

Мы об этом говорили - "духовный судит обо всем, а о нем судить никто не может". Вы не можете отказать мне в праве судить еретическое учение, равно как и я не могу запретить вам. Хорошо, пусть не будет с позиций "исторической церкви". Пусть будет с позиций "Канона Нового завета". Даже этого критерия достаточно, чтобы обличить коуплендизм как ересь.

По сравнению с XV-м веком это существенный прогресс. Тогда за фибромы на голове вообще сжигали на "чорта", мол, человек похож стал, бесам душу продал.

Это было бы смешно, если не было бы грустно (с).

Вцелом, в "богословии преуспевания" ничего плохого не вижу: если кого-то это позитивно мотивирует, то почему бы и нет?

Я тоже не против преуспевания. В смысле, я не против того, чтобы честным трудом улучшать во-первых свой личный уровень благосостояния, а во-вторых - помогать кому-то. Тут и обсуждать нечего. Я говорил о пути достижения. Коуплендисты учат, что нужно сеять и по некоему мистическому закону, деньги вырастут "в 30, 60 и 100 крат". Проверено - не работает. Кстати, эту сказку опроверг никто иной как сам Кеннет Хейгин в книге "Прикосновение царя Мидаса". Также в Новом завете не существует такого понятия как "уплата обязательной десятины в денежном виде" - эта ересь появилась в 4-5 веках как ответ на необходимость содержания армии клириков (когда христианство сделали официальной государственной религией).

Мне такие духовные костыли не нужны я другими пользуюсь. Но кому-то это нужно.

И мне не нужны. Есть объективные законы экономики, литература. Да и не в преуспевании суть заблуждение. Там учение о "маленьких богах".

[Maurerfreude]

в общине, членом которой я пока имею часть состоять, образов нет и евангелие от Фомы не читают.

Ну и при чем тут претензии на "историчность" тогда? Вы к "изначальной традиции" ничуть не ближе Коупленда.

зато учение Коупленда признаётся за абсолютно авторитетное и не поддающееся оспариванию.

А оно в любой церкви так в любой. Если кто-то с Коуплендом не согласен, он же может выбрать другую церковь, разве нет? Значит всё в полном порядке.

наша Церковь основана в 33-м году от Р.Х.

Мягко говоря, это неправда. Потому что в 33-м году от Рождества Христова не существовало канона Нового Завета и в общинах читались логии, наиболее полный список которых вошел в Евангелие от Фомы. Но в Вашей общине, как Вы сами признались, логии не читают.

А вот наша поместная община зарегистрирована в местных органах власти 5 апреля 1992 г.

1992 - 33 = 1959 лет.

Рукополагали меня многие. Но это не обязывает меня идти наперекор Священному Писанию и совести.

Но чем Вы с удовольствием занимаетесь. Мы уже имели возможность убедиться как Вы искажаете Писание, во-первых, и прямо не исполняете его ясные указания, во-вторых.

Вы не можете отказать мне в праве судить еретическое учение,

Могу. Потому что Вы никто и звать Вас никак. Вас никто не поставлял судьей и ваша община "историческая реконструкция" в лучшем случае без каких-либо прав и полномочий судить тех, кто к Вам юридически и административно не относится.

Я тоже не против преуспевания. В смысле, я не против того, чтобы честным трудом улучшать во-первых свой личный уровень благосостояния, а во-вторых - помогать кому-то. Тут и обсуждать нечего. Я говорил о пути достижения. Коуплендисты учат, что нужно сеять и по некоему мистическому закону, деньги вырастут "в 30, 60 и 100 крат". Проверено - не работает.

У Вас не работает, а у других работает. Если они не нарушают законов государства, то могут что угодно писать.

[маклай]

Могу. Потому что Вы никто и звать Вас никак. Вас никто не поставлял судьей и ваша община "историческая реконструкция" в лучшем случае без каких-либо прав и полномочий судить тех, кто к Вам юридически и административно не относится.

А вы кто такой чтобы судить?

У Вас не работает, а у других работает.

Доказательства в студию.

Если они не нарушают законов государства, то могут что угодно писать.

Какого именно государства?

[lomeiko]

Ну и при чем тут претензии на "историчность" тогда? Вы к "изначальной традиции" ничуть не ближе Коупленда.

Хорошо. Не будем об "историчности". Достаточно сверить хотя бы с существующим Каноном.

А оно в любой церкви так в любой. Если кто-то с Коуплендом не согласен, он же может выбрать другую церковь, разве нет? Значит всё в полном порядке.

Если бы. Во многих церквях вопрос ставится так: если ты не согласен со всеми нашими доктринами - ты не с нами. А если уходишь из церкви - ты предатель и изменник (я знаю о чем говорю, ибо слышал собственными ушами). Выходит какгбэ чемодан без ручки - и уйти нельзя и остаться невозможно не вступив в конфликт с совестью.

Мягко говоря, это неправда. Потому что в 33-м году от Рождества Христова не существовало канона Нового Завета и в общинах читались логии, наиболее полный список которых вошел в Евангелие от Фомы. Но в Вашей общине, как Вы сами признались, логии не читают.

Я не знаю что там читалось в первый год существования Церкви, думаю что Писания Ветхого завета однозначно читались и еще в книге Деяний сказано, что он "пребывали в учении апостолов". ИМХО апостолы не могли преподавать верующим что-то иное кроме того что говорил им Иешуа. Где-то так.

Могу. Потому что Вы никто и звать Вас никак. Вас никто не поставлял судьей и ваша община "историческая реконструкция" в лучшем случае без каких-либо прав и полномочий судить тех, кто к Вам юридически и административно не относится.

Духовный судит обо всем, а о нем никто судить не может. Я не сужу "кого-то", я сужу "о чем-то", о каком-то явлении. Бог дал такое право. Я имею право рассуждать о публичном учении (а учение Коупленда именно таковым и является). Разумеется вы никто, чтобы отнять у меня это право. Кстати, вам самому еще нужно доказать что вы "кто", самоутвержденец вы наш.

У Вас не работает, а у других работает. Если они не нарушают законов государства, то могут что угодно писать.

Вот тут хотелось бы уточнить. Вы действительно верите, что принеся 100 долларов в служение Коупленда, человек непременно, в соответствии с каким-то мистическим "законом умножения денег", получит 3000, 6000 и 10000 долларов? Или имеется ввиду нечто другое?

[Maurerfreude]

Хорошо. Не будем об "историчности". Достаточно сверить хотя бы с существующим Каноном.

И?

Если бы. Во многих церквях вопрос ставится так: если ты не согласен со всеми нашими доктринами - ты не с нами. А если уходишь из церкви - ты предатель и изменник

Абсолютно нормальная система распознавания "свой"-"чужой". Любая социальная группа имеет право так себя идентифицировать: "мы хорошие, а они плохие". Подлинное зло не в самом факте наличия такой самоидентификации, а в политкорректных соплях в розовом сиропе.

Выходит какгбэ чемодан без ручки - и уйти нельзя и остаться невозможно не вступив в конфликт с совестью.

При чем тут "конфликт с совестью"? Хочешь уходи, не хочешь не уходи воля первична. Если у человека этой воли нет, то сам виноват и жалеть его не стоит.

Я не знаю что там читалось в первый год существования Церкви, думаю что Писания Ветхого завета однозначно читались

И опять первое лицо единственного числа: <Я> "думаю". То есть, "откровения" Вы снова извлекаете "из глубин духа", но при этом какие-то претензии на основанность Вашей церкви в 33-м году. Правда, если предположить, что Вы верете в метемфизикоз (так у Джордано Бруно), то это всё объясняет. Allors, мы увлеклись.

Когда же Вы, в конце-концов, по истории церкви ну хоть что-нибудь посерьезнее ваших церковных агиток начнете читать? А библеистику? А?

Впрочем, такие рекомендации Вам уже давались Вы их пропустили мимо ушей (что печально).

Так вот, насчет "однозначности" это очень большой вопрос, т.к. среди тех, кого позже назовут "гностиками", Ветхий Завет (который по выражению, если память не изменяет, Спинозы "никакой не Ветхий") не читался вообще и его, собственно, чтение есть позднейшее для Христианства заимствование когда христиане пробовали миммикрировать под Иудаизм, спасаясь от массовых гонений римлян (апология Афинагора Афинянина, видимо, не очень впечатлила). Сирийская Церковь долгое время, так, вообще не пользовалась никаким писанием, кроме составленного Татианом Диатессарона (именно с ним был похоронен св. Афраат).

Если же копаться в том, что было прежде всего, то прежде всего были:

1. Ритуал в его примитивной форме
2. Изустно передававшаяся традиция

Причем, само Христианство в виде организованной религии не существовало вообще. Как инициатическое общество своего времени существовало, а как организованная монолитная религия нет (об этом подробно см. в "Книге Еретиков").

и еще в книге Деяний сказано, что он "пребывали в учении апостолов". ИМХО апостолы не могли преподавать верующим что-то иное кроме того что говорил им Иешуа. Где-то так.

И вновь сослагательное наклонение. 33-й год говорите? Ну-ну. Интересно, что Вы сослались на Книгу Деяний: про "учение апостолов" в ней сказано, а вот про Ветхий Завет нет.

Духовный судит обо всем, а о нем никто судить не может.

Проблема в том, что Ваши утверждения о собственной "духовности" вообще никак не проверяемы in principio, кроме как по Вашим делам. По-идее, Дух должен сообщить дар понимания Писаний. Вы Писания не понимаете в элементарных вопросах (речь, конкретно, о 14-й главе книги пророка Исайи). А значит дальше можно, по-идее, не продолжать.

Бог дал такое право.

Вот Вы и за Бога уже рассуждаете.

Я имею право рассуждать о публичном учении

А вот это верно. Вы, от первого лица, рассуждать имеете право. А судить нет (тем более, производить себя в Судьи Божии).

Разумеется вы никто, чтобы отнять у меня это право.

Право рассуждать у Вас никто не отбирает. Вам лишь отказывают в праве судить. Разница, надеюсь, понятна.

Кстати, вам самому еще нужно доказать что вы "кто",

Совершенно необязательно. По Конституции как России, так и Украины, даже самое последнее ничтожество имеет право послать в пешее паломничество любого, кто возомнит себя судьей, так как акт правосудия может осуществляться только и исключительно судом. А вот если речь идет о праве рассуждать, то это сколько угодно.

Вот тут хотелось бы уточнить. Вы действительно верите, что принеся 100 долларов в служение Коупленда, человек непременно, в соответствии с каким-то мистическим "законом умножения денег", получит 3000, 6000 и 10000 долларов? Или имеется ввиду нечто другое?

Я лично считаю это полной ахинеей. Но мне не раз доводилось видеть более чем причудливые бизнес-мотивации. Например, один человек каждую среду покупать четыре пончика ровно четыре и верил, что это ему приносит счастье. И был счастлив. Всякий ритуал, дающий позитивный результат (а такие примеры есть) имеет естественное объяснение.

Сеанс разоблачения "чорной магии" очень прост: регулярный ритуал создает в сознании новую точку концентрации, относительно которой блокируется, а затем и подавляется отрицательная индукция. Вот, собственно говоря, и всё вот как работает ритуал как таковой безотносительно его религиозности. Для кого-то такой ритуал шоппинг, для кого-то посещение церкви каждое воскресенье, для кого-то принесение ста долларов в служение коупленда.

Емельянов в предисловии к "Ритуалу в Древней Месопотамии" приводит пример с австралийскими аборигенами, которые верили, что ленточка на жертвенном дереве замедляет ход времени. На самом деле, при совершении ритуала создаются новые точки концентрации, которые позволяет более оперативно реагировать на внешние раздражители.

Только проблема в том, что все мы разные и поэтому уникальной ритуальной панацеи не существует. И ритуал, работающий для одних, абсолютно не годится для других. Именно поэтому в служении Коупленда Вы обязательно найдете людей, которые предъявят Вам выписку с банковского счета и по документам покажут, что это работает. Но это вовсе не означает, что копирование их ритуала даст вам алгоритм создания точек концентрации для Вас лично. Возможно, следует поискать более простых ритуалов: уборка, чистка зубов, уборка рабочего места, поход с друзьями в паб, шоппинг, мойка машины, в конце концов, всё это на психосоматическом уровне работает абсолютно одинаково с религиозными ритуалами, а в некоторых случаях, гораздо безопаснее последних.

[igor_ua]

Интересно, что Вы сослались на Книгу Деяний: про "учение апостолов" в ней сказано, а вот про Ветхий Завет нет.

Занятно.

35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания (пророки), благовествовал ему об Иисусе.
(Деян.8:35)

11 Здешние (евреи) были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
(Деян.17:11)

28 ибо он (Апполос) сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос.
(Деян.18:28)

2 Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три субботы говорил с ними из Писаний,
3 открывая и доказывая им, что Христу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых и что Сей Христос есть Иисус, Которого я проповедую вам.
(Деян.17:2,3)

А вот другие мнения о ВЗ, всего не буду приводить:

4 А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду.
(Рим.15:4)
15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
(2Тим.3:15)

[lomeiko]

И вновь сослагательное наклонение. 33-й год говорите? Ну-ну. Интересно, что Вы сослались на Книгу Деяний: про "учение апостолов" в ней сказано, а вот про Ветхий Завет нет.

Мой коллега в предыдущем двумя постами выше опроверг это высказывание. Кажется, он у вас в игноре, вобщем он привел выдержки из Деяний:

Цитата из Библии:

35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания (пророки), благовествовал ему об Иисусе.
(Деян.8:35)

11 Здешние (евреи) были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
(Деян.17:11)

28 ибо он (Апполос) сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос.
(Деян.18:28)

2 Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три субботы говорил с ними из Писаний,
3 открывая и доказывая им, что Христу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых и что Сей Христос есть Иисус, Которого я проповедую вам.
(Деян.17:2,3)

Проблема в том, что Ваши утверждения о собственной "духовности" вообще никак не проверяемы in principio, кроме как по Вашим делам. По-идее, Дух должен сообщить дар понимания Писаний. Вы Писания не понимаете в элементарных вопросах (речь, конкретно, о 14-й главе книги пророка Исайи). А значит дальше можно, по-идее, не продолжать.

Нет, сударь. Это вы не понимаете Писаний. По идее, Писания должны были привести вас к осознанию необходимости вести благочестивый образ жизни, но ваши высказывания о возлияниях языческих богам и о желании узаконенного разврата, о желании единого мирового порядка с вживлением чипов, говорит о том что вы или не понимаете того что сказал Дух Святой, или намеренно искажаете. Можете не возражать - это обличение.

Совершенно необязательно. По Конституции как России, так и Украины, даже самое последнее ничтожество имеет право послать в пешее паломничество любого, кто возомнит себя судьей, так как акт правосудия может осуществляться только и исключительно судом. А вот если речь идет о праве рассуждать, то это сколько угодно.

Вот и чудненько. Вот и славненько. Вот и хорошо. Значит, когда вы своим собственным самоназначенным "авторитетом" утверждаете что я "никто и звать никак", вы берете на себя роль верховного судьи. Стало быть, по Закону моей страны я могу послать вас. Надеюсь, мы поняли друг друга и впредь вы подобными фразами кидаться не будете, чтобы мне, "последнему ничтожеству" не пришлось вас посылать вас в "пешее паломничество".

Я лично считаю это полной ахинеей. Но мне не раз доводилось видеть более чем причудливые бизнес-мотивации. Например, один человек каждую среду покупать четыре пончика ровно четыре и верил, что это ему приносит счастье. И был счастлив. Всякий ритуал, дающий позитивный результат (а такие примеры есть) имеет естественное объяснение.

Сеанс разоблачения "чорной магии" очень прост: регулярный ритуал создает в сознании новую точку концентрации, относительно которой блокируется, а затем и подавляется отрицательная индукция. Вот, собственно говоря, и всё вот как работает ритуал как таковой безотносительно его религиозности. Для кого-то такой ритуал шоппинг, для кого-то посещение церкви каждое воскресенье, для кого-то принесение ста долларов в служение коупленда.

Емельянов в предисловии к "Ритуалу в Древней Месопотамии" приводит пример с австралийскими аборигенами, которые верили, что ленточка на жертвенном дереве замедляет ход времени. На самом деле, при совершении ритуала создаются новые точки концентрации, которые позволяет более оперативно реагировать на внешние раздражители.

Только проблема в том, что все мы разные и поэтому уникальной ритуальной панацеи не существует. И ритуал, работающий для одних, абсолютно не годится для других. Именно поэтому в служении Коупленда Вы обязательно найдете людей, которые предъявят Вам выписку с банковского счета и по документам покажут, что это работает. Но это вовсе не означает, что копирование их ритуала даст вам алгоритм создания точек концентрации для Вас лично. Возможно, следует поискать более простых ритуалов: уборка, чистка зубов, уборка рабочего места, поход с друзьями в паб, шоппинг, мойка машины, в конце концов, всё это на психосоматическом уровне работает абсолютно одинаково с религиозными ритуалами, а в некоторых случаях, гораздо безопаснее последних.

Очень интересно и познавательно - говорю это абсолютно искренне. Но, я какгбэ не о том спросил. В этом тексте речь идет о "личной мотивации", а я обратил внимание на элемент учения Коупленда, что "нужно посеять деньги и они сами вырастут в 30, 60 и 100 крат". Это не зависит от "личной концентрации" - он учит о некоем объективном законе, который якобы установил Бог когда Ной выходил из Ковчега (впредь сеяние и жатва не прекратятся), т.е. он учит что надо сеять деньги и вырастут деньги, а зарплата - не для того чтобы на нее жить, а чтобы ее посеять. Я интересовался вашим мнением относительно того, существует ли такой общий закон "автоматического умножения посеянных денег" или это очередная разновидность "крэкс, пэкс, фэкс"?

[Maurerfreude]

Занятно.



А вот другие мнения о ВЗ, всего не буду приводить:

И всё бы ничего, если бы не один нюанс: Вы цитируете уже окончательно сформированный канон, полностью сложившийся лишь к Лаодикийскому собору (IV-й век от Р. Х.). Тогда как уже Второй Вселенский Собор вынес анафематизмы против "катаров", которых никуда не деть при всем желании или нежелании они были как факт. В современном нам каноне закреплена точка зрения лишь одной из многих сект, в конечном итоге, победившей в конкуренции. При этом, есть, довольно, забавные курьезы.

Например, не вполне понятно о каких "писаниях" могла идти речь в Риме. Если бы писание было адресовано кому-либо в Святой Земле, но чтобы, так, сразу, в Риме?

Четкого утверждения про Ветхий Завет здесь всё равно не содержится. А вот что было написано, действительно, в Риме к тому времени, так это:

1. Корпус митраистской литературы
2. Произведения римских философов, чьи рассуждения были вполне себе близки к христианской идее "персоналистского" мессианства

Так что утверждение из послания к Римлянам, скажем так, и "двоякое" само по себе, и прослеживается далеко не во всех древних рукописях.

Что же до описания вхождения Павла в синагогу, то не впечатлили: прозелитизмом он, действительно, занимался (что никакой пользы христианству не принесло), для чего и входил в синагоги, а вот у себя внутри, в христианской общине только и разговоров что об оставлении Закона и об оправдании верой.

Нет, я, конечно, понимаю, что Ваше мнение, возможно, совпадает с мнениями авторов комментария Новой Женевской Учебной Библии и Брюссельской Библии, но помимо текста есть исторический контекст, а из него не вычеркнешь ни богомилов, ни катаров, ни маркионитов, в чье богослужебной практике Ветхий Завет, как правило, отсутствует.

[Maurerfreude]

Мой коллега в предыдущем двумя постами выше опроверг это высказывание.

Увы для Вас, нет. Будда тоже цитировал веды при полемике, но это не значит, что веды были для него авторитетом.

Нет, сударь. Это вы не понимаете Писаний.

Во всяком случае, мера моего непонимания с Вашей не идет ни в какое сравнение. Безусловно, постигать Писание можно бесконечно, но Вы оказались неспособны из этого необъятного океана испить мельчайшие капли знания. Это не оскорбление, а текстологический, господин Ломейко, факт. Это я о незнании Вами того факта, что в тексте оригинала в том стихе книги пророка Исайи слово "сатана" не написано, а слово "Гилел" в ироничном контексте написано. Книга пророка Исайи ничего не знает о квази-христианском "чернобоге". О царях Ассирии и Вавилона знает, а о "чорте" нет.

Для того, чтобы превратить ироничное "их сиятельство изволили подскользнуться" в проповедь, извините, "чертей", надо сильно, т.с., "постараться".

По идее, Писания должны были привести вас к осознанию необходимости вести благочестивый образ жизни,

Господин Ломейко, не Вам учить меня благочестию. Напомню, Вы поступили крайне неблагочестиво: Вы публично обвинили весьма уважаемого человека в совершении тяжкого уголовного преступления и не удосужились предъявить доказательств. Вспомним также "сковородку на голове" и прочие Ваши "перлы". И так вот этот человек собирается учить меня "нравственности морали"? Займитесь лучше своим собственным "моральным обликом", а он таков, что Ваши полномочия "морального судьи", скажем так, более чем сомнительны.

но ваши высказывания о возлияниях языческих богам

Вам такие термины, как "аллегория", "метафора", "анагогия", "символ" известны?

и о желании узаконенного разврата,

Точно так. Я хочу, чтобы был закон, а не беззаконие. При продолжении политики прогибиционизма будет процветать беззаконие бурным цветом, что мы и наблюдаем. Что поделаешь, мир несовершенен и лишь закон способен удержать людей в некоем подобии порядка, пусть и не самым идеальном. Мне тоже много чего не нравится, но если не можешь изменить всё, то измени то, что изменить можешь. Да, бизнес, связанный с продажной "любовью" ужасен в нем много грязи, крови и страдания. Но многатысячелетняя история человечества доказывает, что этот бизнес неискореним был, есть и будет. А раз так, то, может быть, не ждать, когда не раз давшие сбой методы не оправдали надежд, а убрать грязь, предотвратить кровь и облегчить страдания?

о желании единого мирового порядка с вживлением чипов,

Да, я действительно желал бы Мирового Правительства. Увы, это утопия. Многие столетия люди пытались построить таковое и никогда ничего не получалось. Потому что человек ленив и тщеславен и Мирового Правительства, к сожалению, никогда не получится. А микрочипы в том виде, в каком их описывают конспирологи, я бы действительно хотел. Потому как это не микрочипы, а сказка: моментальная оплата банковских счетов, мгновенные переговоры по сотовой связи, система геолокации, идентификации, паспортизации СКАЗКА. Но увы, такой микрочип создать невозможно это я как человек с высшим техническим образованием говорю. Потому как я прекрасно представляю себе, каким должен быть передатчик, способный передавать сигнал спутнику (или даже базовой станции сотовой сети) такой никуда не вживишь при всем желании.

говорит о том что вы или не понимаете того что сказал Дух Святой,

Вы уже не раз говорили от имени Иисуса Христа. Теперь, вот, от имени Духа Святого говорить пытаетесь. И почему я не удивлен? Только правда в том, что в Библии нет словосочетания "Мировое Правительство" и слова "микрочипы" там тоже нет.

Значит, когда вы своим собственным самоназначенным "авторитетом" утверждаете что я "никто и звать никак", вы берете на себя роль верховного судьи.

Софистика. Отказ самозванному обвинителю в посягательстве на исключительные привилегии суда не есть обвинение.

Стало быть, по Закону моей страны я могу послать вас.

Вы уверены, что это меня может как-то задеть или тронуть? Ну вот какие-то такие они "высокоморальные" "изряднопорядочные". Комментарии излишни, полагаю. Как там детство "на раёне"? Вспоминается?

В этом тексте речь идет о "личной мотивации", а я обратил внимание на элемент учения Коупленда, что "нужно посеять деньги и они сами вырастут в 30, 60 и 100 крат". Это не зависит от "личной концентрации" - он учит о некоем объективном законе, который якобы установил Бог

Да пусть учит чему угодно. Мало ли в разных христианских сектах абстракций (т.е., упрощений, по-определению)? На то они и секты, чтобы что-то упрощать и "огрублять", если угодно. Для кого-то метод Коупленда работает. Ну а для кого не работает, возможно, имеет смысл заняться шопингом ну или, там, спортом, я не знаю.

[igor_ua]

Четкого утверждения про Ветхий Завет здесь всё равно не содержится. А вот что было написано, действительно, в Риме к тому времени, так это:

1. Корпус митраистской литературы
2. Произведения римских философов, чьи рассуждения были вполне себе близки к христианской идее "персоналистского" мессианства

Это просто явная натяжка. Павел неоднократно ссылался на Писания, и не на " Корпус митраистской литературы", а на ВЗ. Здесь тоже мираистическая литература:

1 Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию,
2 которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях,
3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти
(Рим.1:1-3)

24 Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано,
25 но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере,
(Рим.14:24,25)

Например, не вполне понятно о каких "писаниях" могла идти речь в Риме.

Лично мне очень даже понятно:

Цитата из Библии:

3 Ибо и Христос не Себе угождал, но, как написано: злословия злословящих Тебя пали на Меня.
4 А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду.
(Рим.15:3,4)

Павел сперва цитирует Псалом 68.10, а потом переходит к "произведениям римских философов"?
Я не могу себе позволить столь вольную трактовку, а вы делайте как знаете.

Да и вообще, мы уклонились от сути вопроса. Вы сказали Ломейко: "Интересно, что Вы сослались на Книгу Деяний: про "учение апостолов" в ней сказано, а вот про Ветхий Завет нет.". Я привел немало цитат из Деяний. Надеюсь я вас убедил в обратном? И катары и пр. конкуренты здесь ни при чем.

[Maurerfreude]

Это просто явная натяжка. Павел неоднократно ссылался на Писания, и не на " Корпус митраистской литературы", а на ВЗ.

Никаких явных натяжек, учитывая, что про Ветхий Завет как таковой у Павла в процитированных Вами фрагментах не сказано ни слова. Да и самого выражения "Ветхий Завет" Павел не знал. Подумайте сами, откуда Танах у Римлян? [b]К кому обращался аятолла Хаменеи апостол Павел? Не к синагоге, а к христианской общине, набранной здесь же, в Риме, из язычников и митраистов. Поэтому под "писаниями" здесь может подразумеваться вообще всё что угодно, и вовсе необязательно Ветхий Завет.

Кстат, например, все стихи, говорящие в пользу почитания креста, опять же, обнаруживаются именно у Павла. А крест в первые века христианства являлся именно митраистским символом.