Песнопения в церкви

[g14]

А как вам это место:

Цитата из Библии:

И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом,
19 назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу,
20 благодаря всегда за все Бога и Отца, во имя Господа нашего Иисуса Христа, (Еф.5:18-20)

Я спрашивал учил-ли Иисус Христос, а не рекомендацию ап. Павла не упиваться вином и т.д. И что, только одно место во всем Н.З. ?
А где четкое учение, которое все исполняете, где сказано: когда собираетесь - обязательно половину времени петь(если не больше), половину говорить?

Одесса писал:

Вы ещё б сравнили сколько раз ученики мылись, ходили в туалет, и читали умные книжки.

Но в церквях и не говорят "а теперь прославим Бога тем, что помоемся, сходим в туалет, почитаем книжки", а говорят "прославим Бога песней".
Раз уж так много внимания в церкви уделяется пению, то наверное надо в учении Христа найти хоть какое-нибудь обоснование этому, а то придется опять браться за Ветхий Завет и вспоминать опять Давида, его песни и пляски, Вирсавию, Урию...

murrka писала:

Я даже на работе постоянно пою, не говоря уже о церкви.

И я напеваю иногда, но только "прославлением Бога" это не называю.

Цитата из Библии:

И, воспев, пошли на гору Елеонскую. (Матф.26:30)

Пасху сьели, выпили вина и пошли на гору с песней. Маловато для возведения песни в ранг служения поклонения/прославления.
murrka писала:

Не будут же каждый раз в Библии писать. И если посчитать, сколько раз написано, что Иисус молился, многие очень расстроятся... Слишком уж мало получится за 33 года...

Зато о молитве учил много:

Цитата из Библии:

*молитесь за обижающих вас и гонящих вас, (Матф.5:44)
учение, как молится (Матф.6:5-14)
*бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение (Матф.26:41)
*Сказал также им притчу о том, что должно всегда молиться и не унывать, (Лук.18:1)
*Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их? (Лук.18:7)
*итак бодрствуйте на всякое время и молитесь, да сподобитесь избежать всех сих будущих [бедствий] и предстать пред Сына Человеческого. (Лук.21:36)

Мест много, я только первые попавшиеся взял.

candleman писал:

Вы сами когда-то захотите петь песни из сборника, и будете искать кого-то кто смог бы вас научить.

No comments

[сегор]

Кто-нибудь задумывался, над тем, что мы поем в Церкви, будь то , общим пением, или индивидуально. Порой такие нелепые слова встречаются. Как например: "О, я грешник бедный...",- и это поют спасенные люди.,

Надо понимать,что песни поются на разные случаи христианской жизни.Как раз в старых песнях гораздо более глубокий смысл заложен,в отличии от сегодняшних шлягеров.Да верующий получает от Бога спасение,но нужно помнить ,что пока ,мы ходим в греховном теле плоти.По поводу песни "Грешник бедный"-то внимательно прочитайте всю песню,о чем она поется-грешник получает спасение по милости Господа!Слава Ему за это!!!Другое дело тон песен,если всегда будем петь печальные песни,то начнуться проблемы с верой,а если только радостные,то начнуться проблемы с послушанием.Ибо страданиями навык послушанию.Только пойте от души,как для Господа.

[Odessa]

g14

Но в церквях и не говорят "а теперь прославим Бога тем, что помоемся, сходим в туалет, почитаем книжки", а говорят "прославим Бога песней".

За то говорят: "всё что не делайте, делайте, как для Бога". Ну вот, можно значит мыться и в туалет ходить для Бога.

Раз уж так много внимания в церкви уделяется пению, то наверное надо в учении Христа найти хоть какое-нибудь обоснование этому, а то придется опять браться за Ветхий Завет и вспоминать опять Давида, его песни и пляски, Вирсавию, Урию...

А что вы всё обоснование ищите?? Своей головой подумайте и скажите мне, что плохого в песнях.

[g14]

А что вы всё обоснование ищите?? Своей головой подумайте и скажите мне, что плохого в песнях.

Убийство времени впустую, вот что плохо. Может давайте биллиард лучше поставим в церкви и будем "ради Бога" в биллиардик? Или прославим Его шахматной партией?

Зато говорят: "всё что не делайте, делайте, как для Бога".

Это сказано о делах, или о безделии?
Разве не сказано еще и так:

Цитата из Библии:

18 Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною. (1Иоан.3:18)

[Odessa]

Убийство времени впустую, вот что плохо. Может давайте биллиард лучше поставим в церкви и будем "ради Бога" в биллиардик? Или прославим Его шахматной партией?

О, ну в таком случае, вообще стоит все собрании на замок запереть

Песни то верующие поются, а не про шахматы и биллиарды. А как у вас там со стихами дела обстоят?? Их тоже нужно запретить??

Это сказано о делах, или о безделии?

Ну видите, вам это безделие, а вон посмотрите сколько псалмов (песен) в Библии. Неужели бездельна Библия????

Разве не сказано еще и так:
18 Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною. (1Иоан.3:18)

А при чём здесь это?? Здесь о любви между людьми говорится, а песни поются ради прославления и тому подобного. Хотя, я не сказал бы, что там так сильно уж через них славят Бога, но хотя бы так думают.

[g14]

И стихи, и песни - все впустую.
Разве Христос учил прославлять Бога песнями или стихами?
Хоть одно слово вообще сказал на эту тему?
Или еще вот что скажите: Христос вообще говорил людям копировать ветхозаветное "богослужение"? Говорил строить церкви?
При императоре Константине их стали строить, наподобии языческих храмов. А почему? Почему-то вместо поклонения в духе и истине стало поклонение в церкви в песнях, стихах, у кого-в танцах...
Может стоит себе признаться, что все, выполняемое в церкви под видом богослужения - лишь предания старцев ?
Не понявших сути учения старцев. Вообще копирование из Ветхого Завета чего-либо всегда приводит к такому.

[Odessa]

g14

И стихи, и песни - все впустую.
Разве Христос учил прославлять Бога песнями или стихами?

Это не объяснение. Хотя я вам могу объяснить, что видимо около Иисуса не было столь тупоголовых людей, которые не понимали ни стихов, ни песен. Поэтому не было просто надобности в этом кого-то учить.

Или еще вот что скажите: Христос вообще говорил людям копировать ветхозаветное "богослужение"? Говорил строить церкви?

Опять повторю: мир всё больше и больше наполняется идиотами.

[Winslet]

Порой такие нелепые слова встречаются. Как например: "О, я грешник бедный...",- и это поют спасенные люди., в некоторых церквях, правда, это не поют, запретили.

Мы все много согрешаем, согласитесь...
А вообще, продолжение этой песни знаете? Это молитвенная песня, кстати.
"О, я грешник бедный, правда, я таков, если б Бог бессмертный не был полн даров. Не был полн любовью и не спас меня, то погиб давно бы в мире этом я" ... "Да, мой Бог! Ты - дивный Царь даров святых, Слово Правды Вечной и души Жених".
Не вижу ничего нелепого. Сначала - радость от того, что Бос спас нас, потом, в самом конце - прославление Бога. Просто нужно до конца вникать в смысл песни.

...или "Не уходи Иисус, не уходи....."- люди, любящие Бога, умоляюще поют эту песню, как будто, Бог спасает грешника и дальше бросает его на произвол судьбы, а эти Его бедные дети, умоляюще, в след , просят " ..Не уходи, мне страшно без Тебя в земном пути...." т.п.

А как насчет того, что Давид в своих псалмах столько раз просил Бога не оставлять его? "Не отвергни от меня лица Твоего и Духа Твоего Святого не отними от меня"(Пс. 50:13) "Скажу Богу, заступнику моему: для чего Ты оставил меня? Для чего я, сетуя, хожу от оскорблений врага?"(41:10) Что, псалмы, получается, тоже нелепы? Если Бог сказал о Давиде, что "Я нашел человека по сердцу Моему".

[Nataly Z]

Winslet, продолжение песни я конечно же знаю, т.к. пела ее сотни раз, и не задумывалась не о чем, а потом поняла нелепость многих песен. Песнопения в церкви создают определенное настроение. К примеру, во многих консервативных церквах, зачастую, поються песни тех годов, когда наши братья и сестры страдали за веру, эти песни- переживание тех времен, и когда это поется постоянно в церкви (в ожидании гонений), это создает унылую атмосферу. Еще существует другая крайность - это так называемые песни провозглашения (в харизматических церквях). Здесь одна-две строчки повторяються 10-15 раз (как заклинание что ли). К примеру "Моя радость, как река, течет всегда". И не важно может тебе вовсе не до радости - главное пой и радость прийдет, а еще лучше танцуй, тогда уж наверное получиться.

Думаю, что такие песни- личные переживания, как "Не уходи, Иисус..." ,правильние будет петь не общим пением, а лично тем человеком, чьи переживания совподают с этим текстом.
А для общего пения "О, наш Отец на небесах..." - тоже молитвенная (если не знаете- то эта песня по типу молитвы "Отче наш"), и др.

[g14]

Стрекоза и муравей

Попрыгунья Стрекоза
Лето красное пропела;
Оглянуться не успела,
Как зима катит в глаза.
Помертвело чисто поле;
Нет уж дней тех светлых боле,
Как под каждым ей листком
Был готов и стол и дом.
Всё прошло: с зимой холодной
Нужда, голод настает;
Стрекоза уж не поет:
И кому же в ум пойдет
На желудок петь голодный!
Злой тоской удручена,
К Муравью ползет она:
"Не оставь меня, кум милый!
Дай ты мне собраться с силой
И до вешних только дней
Прокорми и обогрей!"
"Кумушка, мне странно это:
Да работала ль ты в лето?"
Говорит ей Муравей.
"До того ль, голубчик, было?
В мягких муравах у нас
Песни, резвость всякий час,
Так что голову вскружило".
"А, так ты..." "Я без души
Лето целое всё пела".
"Ты всё пела? Это дело:
Так пойди же, попляши!"

1808 Иван Крылов.

[MONAD]

Христос вообще говорил людям копировать ветхозаветное "богослужение"?

Богослужение Христос копировать не учил, хотя сам ходил в храм или синагогу на поклонение, тем самым показывая их важность. Храм Он назвал домом своего Отца. Христос против храма не был, а был лишь против того, во что его превратили. Храм же был местом "общинного поклонения". Вы сам покланяйтесь как хотите. Но есть личное, а есть и корпоративное поклонение.

Говорил строить церкви?
При императоре Константине их стали строить, наподобии языческих храмов. А почему?

Ложная информация. Церкви начали строиться не в 4-м веке, а уже во 2-м, во времена церкви гонимой (удивлены? почитайте историю). Строились они не наподобии языческих храмов (откуда у вас такая информация вообще?), а наподобии базилик. Базилика - здание суда в римской империи (с кафедрой и т.д.)

Почему-то вместо поклонения в духе и истине стало поклонение в церкви в песнях, стихах, у кого-в танцах...
Может стоит себе признаться, что все, выполняемое в церкви под видом богослужения - лишь предания старцев ?

А разве два не могут идти вместе? Богослужение - это место встречи "общины" (не просто одного человека) и "божественного". Танцы, пение и т.д. - это формы нашего поклонения. Формы выбирают люди, а не вместо них Бог. Кто в душе консервативнее, тот навязывает общине свои формы. А евреи и по сей день танцуют пред Господом. Да, ФОРМЫ ЛЮДИ ПРИДУМАЛИ. И что в этом плохого?
Я ничего плохого в традициях не вижу. Есть традиции плохие, а есть хорошие. Мудрый человек не станет отказываться от всех традиций только из-за того, что среди них есть плохие.

[quote=g14]Разве Христос учил прославлять Бога песнями или стихами?quote]

Экклезиология - это учение дальнейшего развития НЗ. Батько Павел был движим сим же Духом, что и Христос. Христос даже и не призывал ходить по ВОСКРЕСЕНЬЯМ в церковь. Вообще в церковь не призывал ходить. Но то, что НЗ об этом ясно учит - не противоречие, а подтверждение единой работы ДС.

[g14]

Да, ФОРМЫ ЛЮДИ ПРИДУМАЛИ. И что в этом плохого?
Я ничего плохого в традициях не вижу. Есть традиции плохие, а есть хорошие. Мудрый человек не станет отказываться от всех традиций только из-за того, что среди них есть плохие.

Есть и бесполезные.

Экклезиология - это учение дальнейшего развития НЗ.

И кто его изобрел, это учение ?

Батько Павел был движим сим же Духом, что и Христос.

Не только Им, но еще и своей плотью, если быть точнее.

Христос даже и не призывал ходить по ВОСКРЕСЕНЬЯМ в церковь.
Вообще в церковь не призывал ходить.

И я с этим полностью согласен.

Но то, что НЗ об этом ясно учит - не противоречие, а подтверждение единой работы ДС.

Во времена написания НЗ далеко не все умели читать, поэтому все приходилось читать вслух на собраниях.
В наше время ситуация несколько иная.

[MONAD]

Весь Нз Важен!!!

А-га, g-14, так вы пост-церковный человек, я так понимаю? Помню было дело я сам не мог определиться кто я и где я. ВОПРОС: можно ли быть христианином и не принадлежать ни к какой Церкви? ОТВЕТ: Киприан (4-й век) "вне Церкви нет спасения" ... "как Бог Отец всем верующим - так Церковь Мать". Это было принято как православной так и католической церковью - христианин не может быть христианином будучи ВНЕ церкви. Почему? Потому что он не учавствует в ЗАПОВЕДЯХ/ТАИНСТВАХ установленных самим Господом Иисусом Христом - Евхаристия и Крещение. Собственно для Евхаристии и собирались первые верующие вместе - это таинство корпоративное. Поначалу, зачитывались места из уже церкулирующих Евангелий и были мини проповеди, а так же пелись песнопения (Тертуллиан - 2-й век - уже это четко описывает ). Вот, если хотите убрать все человеческие традиции, то можете идти как говориться, "к корням". Создавайте свое движение, или реформируйте уже существующее, и собирайтесь для Евхаристии без всяких там "песнопений духовных". Но без этого (корпоративного участия в таинствах Христовых) никуда. Да ведь нас, собственно говоря, та и Дух Святый в Христово Тело крестит. Как ни крути, без церкви никуда.

Да, батько Павел был движем и "плотью", которая не смотря на свое распятие со Христом, продолжала им двигать . А может это говорит о том, что в церковном устрое есть определенная свобода для "инноваций" даже если они и движимы "плотью" пусть и "распятой" и "погребенной" в крещении?

Экклезиология, кстати, систематизация всего НЗ (не только слов Иисуса) учения во едино. Для того то церковь и канонизировала весь НЗ, а не только слова Иисусу. Вы, g-14, правы в том, что Иисус много о чем не учил. Но вы не правы в том, что не хотите принимать всего НЗ учения о церкви. Думаю в этом мы и расходимся. Вот поэтому, когда мы собираемся для Евхаристии, мы "песнопоем духовно" ибо так Павло заповедал, а для нас весь НЗ важен . Я не пойму вашу позицию, почему все слова Иисуса да Иисуса? В вашем НЗ каноне сколько книг (у меня 27 )?

Удачи.

[g14]

Monad, в моей канонической Библии столько-же книг, как и у вас, 66, а в моей православной тоже 77.

К церкви я отношусь, как к совокупности таких-же как вы и я людей, и не более того, поэтому решения их соборов не особо впечатляют меня.

Соглашаюсь или не соглашаюсь с ними я соответственно своему пониманию. А другого инструмента, кроме собственного разума и собственной совести у меня и нет. Ученик я плохой, но зачем мне чужие ошибки, и своих хватает. И в церквях иногда бываю разных от православных и католических до разных евангельских.

Я не пойму вашу позицию, почему все слова Иисуса да Иисуса?

А больше мне не у кого учиться. У людей - только суете выучиться можно. Вот такой например:

Создавайте свое движение, или реформируйте уже существующее, и собирайтесь для Евхаристии....

Ни к чему это все. Человеческий дух к Духу Божьему во время исполнения заповедей причащается. Без материальных посредников и обрядов. Не верю церкви, потому что другой опыт имею. Без Христа нет спасения, а без церкви - есть.

[MONAD]

Небо тебя найдет

Хммм, а как же Евхаристия? А как же крещение? Иисус этому учил - а это ведь, только в церкви (в видимой общине людей как вы и я) возможно совершить....

Ну все равно, даже если вы и вне видимой церковнй общины - вы все равно причащаетесь мистическому Телу Христову (Церкви первенцев и собору праведников) получаю Духа Святого при покаянии. Поэтому, если вы даже не в церкви - вы все равно в Церкви . Как говорят наши арийцы "небо тебя найдет" .

Уважаемый, мы вообще не очень по теме, кстати. Может открыть отдельную нить, там по эклезиологии пообщаться, да и других подключить... да и о предании и каноне заодно. То вы если откроете, рад буду присоединиться .