Пастор - администратор или священник?

[Слава]

Шалом Игорь!

AmRita

Цитата:

Но к сожалению в большинстве своём пастыри современных церквей - младенцы, несведущие в слове правды, которым самим нужно возрастать.

Да опять теже заявления, что и в соседней теме...

Игорь как называет Писание человека рвущегося к власти, амбицилзного? Правельно плотским. Мы никогда плоткого человека не назовем духовно зрелым, а наоборот младенцев во Хресте.
А вот вам пророческое слово об пастерях:
Ис 3:12 Притеснители народа Моегодети, и женщины господствуют над ним. Народ Мой! вожди твои вводят тебя в заблуждение и путь стезей твоих испортили.

Если вы такие места из Писания не знаете, то о каком духовном росте можно говорить? Если уровень пастерей по занию Слова, и своей жизнью являть Помазанника оставляет желать лутщего о чем собстено мы можем говорит?

[Андрей]

Слава, покажите мне пожалуйста в Писании где оно называет человека, рвущегося к власти плотским. А заодно прокомментируйте: "Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает." (1 Тим. 3:1)
"Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом" (Мф. 20:25-27)

[AmRita]

"Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом" (Мф. 20:25-27)

Так ведь именно этим Христос и показывает, кто есть истинный служитель, и какой дух должен быть у него.
Плоть всегда рвётся к власти, хочет господствовать, потому что туда толкает её природная гордость. Так происходит в мире сём, но так не должно быть в Церкви Божией.
Мало кто из служителей сегодня видит себя наименьшим и слугою ближним и показывает это на делах. (На словах это может быть и так). Посему и Пётр увещевал пастырей не господствовать над наследием Божиим, но подавать пример стаду.

[Слава]

Шалом Андрей!

Слава, покажите мне пожалуйста в Писании где оно называет человека, рвущегося к власти плотским.

М-да Андрей меня пугает ваш духовный уровень. Если вы не знаете что страмление к власти это дела плоти, то в каком глубочайшем кризесе находиться сегоднящняя цероковь.
Плосткий человек это тот который жевет по плоти, плоть ищет своего. А по поводу мест вы сами его и превели там четко написано: в мире князья господсьвуют и властвуют. А что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская.
А если в верующем это есть то не плотской ли он? Ведь желание власти и есть гордость житейская. И написано что это не от Бога.
И еще помышление плотские есть смерть, а дела тем более.

По поводу Епископа это слово греческое его нужно перевести на русский. Епископ это не лидер в братстве. А попечитель, то есть человек который заботиться о людях. Если человек хочет заботиться о людях чего сдесь плохого, да и аминь А если господтсвовать то это нарушение заповеди: между вами да не будет так.
Как аргумент Йешуа приводит Себя. Посмотрите на Него и на ваших руководителей. Как говориться найди десять различий.
Йешуа не постоил не одной синагоги(молитвеного дома), ни создал не одной деноминации. Все что Он делал:
Деян 10:38 как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним.
А еще Он ходил и учил о Цартсве Небесном. И служил конктрентно, а не за кафедрами пыль нараду в глаза пускал делая из себя праведный вид. А о последних он говорил:
Мф 23:13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
Мф 23:14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
Мф 23:15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
Мф 23:16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
Мф 23:27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;

[Андрей]

Ответ участнику Слава
М-да Андрей меня пугает ваш духовный уровень.

А меня - Ваш.

Если вы не знаете что страмление к власти это дела плоти, то в каком глубочайшем кризесе находиться сегоднящняя цероковь.

Да, я не знаю того, что стремление к власти - это дело плоти, поэтому и попросил Вас привести мне доказательства этого утверждения из Писания.

Плосткий человек это тот который жевет по плоти, плоть ищет своего.

Апостол Павел говорил так: "потому что все ищут своего, а не того, что угодно Иисусу Христу" (Фил. 2:21) Он противопоставил искание своего тому, что угодно Иисусу Христу. Если рассмотреть обсуждаемую проблему с точки зрения этого места, то можно сказать, что стремление к церковной власти, которое может быть у человека может быть угодно Иисусу Христу, если этот человек угоден Господу, и это желание может быть и неугодно Богу, если этот человек Ему противен. То есть, я хочу сказать, что само по себе желание иметь власть в церкви ещё не говорит о том, что имеющий это желание - плотской человек, для чего я Вам и привёл 1 Тим. 3:1, которое идёт вразрез с Вашим заявлением о том, что стремление к власти - это дело плоти. Вы говорите поперёк Апостола. Впрочем, для Вас это не проблема, поскольку Вы ранее уже признали, что Апостолы Вам не указ и не пример. Прочитайте слова Иисуса Апостолам - Мф.10:40 и Лк. 10:16.

А по поводу мест вы сами его и превели там четко написано: в мире князья господсьвуют и властвуют. А что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Я для того Вас и попросил прокомментировать Мф. 20:25-27 чтобы Вы задумались над этим местом, и увидели, что Христос не осудил желание Своих учеников быть первыми и бОльшими, и что в этом желании ничего греховного нет. Иисус сказал эти слова как раз после того, как 10 учеников возмутились тем, что двое других хотят быть больше них. Иисус, упомянув про князей и вельмож, показал то, каким не должен быть человек у власти, а упомянув про то, что желающий первенствовать должен быть всем рабом, и желающий быть бОльшим быть всем слугою, показал тем самым направление, в которое нужно направлять свои усилия человеку, желающему быть первым и бОльшим. Более того, Сам Иисус желал быть первым и стал им: "И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство" (Еф. 1:18)

А если в верующем это есть то не плотской ли он?

Нет, не плотской. Я считаю, что если христианин не хочет иметь власть в церкви, то он не желает того доброго дела, о котором сказал Павел в 1 Тим. 3:1.
Павел сказал так: "кто епископства желает, доброго дела желает". А я скажу больше - кто дьяконства, пресвитерства, епископства, Апостольства желает - доброго дела желает.

Ведь желание власти и есть гордость житейская. И написано что это не от Бога.

Где в Библии написано, что желание власти - это гордость? Сколько ни читал, нигде не находил.

И еще помышление плотские есть смерть, а дела тем более.

Ну и как это относится к обсуждаемой теме?

По поводу Епископа это слово греческое его нужно перевести на русский. Епископ это не лидер в братстве. А попечитель, то есть человек который заботиться о людях.

Если братство духовное, то лидер в нём - духовный, то есть человек, который заботится о других. И нет ничего плохого в том, чтобы стремиться стать таким человеком. Именно так и было в Апостольском братстве.

Если человек хочет заботиться о людях чего сдесь плохого, да и аминь

Так и я о том же.

А если господтсвовать то это нарушение заповеди: между вами да не будет так.

Вы перепутали, запрет на господство пастора над паствой написал Апостол Пётр - 1 Пет. 5:3. Кстати, обратите внимание, что там же записан и призыв младших подчиняться пасторам - 5:5.
А господство мужа над женою заповедано Господом - Быт. 3:16 - и в этом нет ничего плохого. Господство не есть зло само по себе. Бог господствует над верными Ему и в этом также нет ничего плохого. А что касается господства пастора над паствой - то да, это зло, осуждённое Писанием.

Как аргумент Йешуа приводит Себя. Посмотрите на Него и на ваших руководителей. Как говориться найди десять различий.

А Вы посмотрите на себя и на Иисуса и найдите 100 различий.

Йешуа не постоил не одной синагоги(молитвеного дома), ни создал не одной деноминации. Все что Он делал: Деян 10:38 как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним. А еще Он ходил и учил о Цартсве Небесном. И служил конктрентно, а не за кафедрами пыль нараду в глаза пускал делая из себя праведный вид. А о последних он говорил: Мф 23:13-16,27

Как это Иисус не создал ни одной деноминации?! Вы разве не читали что Он сказал Петру: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16:18) Апостол Пётр на своей проповеди, исполнившись Духом Святым, сказал: "Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" (Дн. 4:11,12) Едва только появившись, христианство очень чётко отделило себя от других религий, противопоставив свою проповедь и своё учение всем остальным верованиям и пониманиям. Апостол Павел также сказал, что кто будет проповедовать поперёк меня да будет анафема - Гал. 1:8,9. При этом последователи Иисуса Христа очень чётко обозначили своё обособление от других религиозных систем, в том числе и через название - они стали даже называться по-другому - христиане - Дн. 11:26. Иисус пришёл не для того, чтобы проводить реформу в иудаизме и создавать его обновлённый вариант - Он отверг иудаизм с его богословскими нагромождениями: "Вот, оставляется вам дом ваш пуст." (Мф. 23:38) Говорить о том, что Иисус не создал ни одной деноминации означает отрицать Его же слова о том, что Он создаст Церковь - новое собрание. (Мф. 16:18)
А из того, что Иисус не построил ни одного молитвенного дома, вовсе не следует, что это не делали христиане - вспомните куда шёл Апостол Павел когда он изгнал прорицательного духа.

[Сольвейг]

Приветствую всех!

Когда Бог создавал церковь земную, Он знал во что она переродиться. Разномыслия, деноминации - возможны, чтобы отобразились искусные, но разве это есть воля Божья для нас. Богу угодно единомыслие, чтобы мы едиными устами и единым сердцем славили Господа, а это возможно только на одном основании , которое есть Иисус Христос, Слово.
Можно много говорить, спорить до драки, но единства не будет, если каждый живет по собственному мнению.

[Sova]

Собственное мнение будет господствовать, пока у человека есть некая духовная (а у иных и плотская) собственность, опора. ХРистос же сказал таким собственникам "доброго и хорошего" - все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, следуй за Мной.
Значит собственники еще за Ним не идут, хотя и подходят, чтобы успокоить свою совесть. ПОка мы живем подобно богатому юноше из притч Евангелия - путем Христовым идти не можем.

[AmRita]

Я полностью с этим согласна. Прежде всего надо освободиться от богажа собственных пониманий и приоритетов - опустошить свой сосуд. Пока он полон - ничего Божьего не может туда влиться.
Но людям дорого собственное мнение и суждение, потому что наличие его питает их гордость. Во Христе же гордиться нечем - поэтому многие и отходят от Него с печалью, предпочитая своё большое имение Его здравым словам.

[Сольвейг]

Павел сказал так: "кто епископства желает, доброго дела желает". А я скажу больше - кто дьяконства, пресвитерства, епископства, Апостольства желает - доброго дела желает.

Я думаю, что апостол Павел написал эти слова, не для того, чтобы люди в церкви стремились к власти административной и проповеднической.
Однако "плох тот солдат, который не хочет быть генералом", это высказывание хорошо отражает мысль апостола Павла, где говорится прежде всего об ответственности перед теми кого ты учишь, и перед тем у Кого ты учишься, здесь имеется в ввиду духовный рост, возрастая ты и сможешь " ...подавать пример стаду". Возрастая ты не будешь видеть себя вершителем судеб человеческих, потому что истинный свет Слова, который взращивает тебя не даст гордости взять верх и уничтожать движение Духа Божьего в церкви. Епископство - это большая ответственность, кому больше дано, стого и больше спросится. Я думаю, что многие пастора, если действительно увидели себя в свете Слова Божьего, богатыми юношами, то сами бы сели на последнюю скамейку учиться, а потом уже учить других.

[AmRita]

Возрастая ты не будешь видеть себя вершителем судеб человеческих, потому что истинный свет Слова, который взращивает тебя не даст гордости взять верх и уничтожать движение Духа Божьего в церкви.

Горе тому народу, у которого вожди - младенцы. Они сами не желают возрастать и мешают возрастать другим, затворяя вход в Царство Небесное, ставя потолки собственного понимания. Они подобны тем, которые сами не входят и препятствуют желающим стремиться в Совершенство.

[Андрей]

Ответ участнику Scorpion

Я думаю, что апостол Павел написал эти слова, не для того, чтобы люди в церкви стремились к власти административной и проповеднической.

А я думаю, что Павел, как и Христос не видел ничего плохого в том, что человек желает власти в церкви. Другое дело - зачем ему эта власть, что он хочет делать, имея эту власть. Вот вопрос.

Однако "плох тот солдат, который не хочет быть генералом", это высказывание хорошо отражает мысль апостола Павла, где говорится прежде всего об ответственности перед теми кого ты учишь, и перед тем у Кого ты учишься, здесь имеется в ввиду духовный рост, возрастая ты и сможешь " ...подавать пример стаду".

Я как-то был послан в одну церковь учить азам христианской веры. Конечно, я готовился. И когда готовился, то ко мне пришёл страх от того, что как я научу людей, так они и будут верить и жить. Но я подумал, что ведь я же проповедую не своё учение, а Божие. Я понимаю, о какой ответственности Вы говорите.

Возрастая ты не будешь видеть себя вершителем судеб человеческих, потому что истинный свет Слова, который взращивает тебя не даст гордости взять верх и уничтожать движение Духа Божьего в церкви. Епископство - это большая ответственность, кому больше дано, стого и больше спросится. Я думаю, что многие пастора, если действительно увидели себя в свете Слова Божьего, богатыми юношами, то сами бы сели на последнюю скамейку учиться, а потом уже учить других.

Не знаю, как насчёт многих, но есть те, которым бы это не помешало, мягко говоря.

[Сольвейг]

А я думаю, что Павел, как и Христос не видел ничего плохого в том, что человек желает власти в церкви. Другое дело - зачем ему эта власть, что он хочет делать, имея эту власть. Вот вопрос.

Сатана, когда искушал Иисуса, в пустыне, напоследок, вознес его на вершину горы и показал все царства земные. Почему он это сделал, потому что знал, что человек может устоять перед богатством, перед силой, но перед властью - очень трудно. Она посталяет тебя на вершину горы и дает простор твоим мечтам и вожделениям. Незря есть выражение " это сладкое слово - власть". Думаю, истинный служитель Божий должен это хорошо понимать и не обольщаться.

[Андрей]

Скорпиону:

Искушение Христа совершенно не относится к теме желания власти. Христос итак имеет всякую власть на небе и на Земле - Мф. 28:18. Поскольку Иисус Христос является Богом, то Он имел власть и без дьявола. Фактически, дьявол Ему ничего не предлагал, потому что не мог предложить ничего в принципе - всякая власть итак принадлежит Ему.

И напоследок, всем моим оппонентам я хочу сказать следующее. Мне так никто и не привёл место Писания, из которого следовало бы, что желание иметь власть в церкви является грехом. Если не можете привести мне ни одного места Писания в поддержку вашего мнения, то не тратьте зря время на изложение своих измышлений. Вы для меня не имеете такого же авторитета, как авторы Библии, поэтому ваши мысли я никогда не сочту равнозначными Божиим, если вы не потрудитесь привести мне доказательство их из Библии.

[Сольвейг]

Вы для меня не имеете такого же авторитета, как авторы Библии, поэтому ваши мысли я никогда не сочту равнозначными Божиим, если вы не потрудитесь привести мне доказательство их из Библии.

Вести дискуссию на основании буквы бесполезно, а если бы мы с вами имели общее основание - дух Бибилии, то имели бы общение и больше бы поддерживали друг друга, нежели отвергали. С уважением.

[AmRita]

Помимо прочего существует ещё и здравый разум.
Подходить к Писанию с необновлённым плотским разумом нельзя, и если разум человека таков, то всё, прочитанное им, будет перевёрнуто и истолковано с точностью до наоборот.
Этому и в истории немало примеров. Взять, к примеру, "тёмные века". Сколько зла вершилось христианскими руками, и всё оправдывалось цитатами из Библии!
Если задаться целью, то буквой Писания можно оправдать любое беззаконие. Так, впрочем, и поступают грешники.