Шма Исраэль!

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • penCraft'e®
    Метафизический человек

    • 10 July 2001
    • 6435

    #61
    Не имеет значения, каким он был. Факт состоит в том, что Йешуа учил соблюдать всю Тору, призывал подчиняться авторитету фарисеев, и что Его еврейские ученики были ревнителями Закона.
    Все иудеи учили соблюдать Тору. И священники, и фарисеи, и книжники, и даже саддукеи. Но как высказался товарищ Sleep, дело в интерпретации Торы и даже того, что является самой Торой.

    Конечно, в чем-то интерпретация Иисуса может совпадать с интерпретацией Гиллеля или Шаммая, но дело не в совпадении, а в расхождении. И самое главное из них в том, что Иисус считал себя содержанием Торы, а все прочие считали, что он, мягко говоря, перегибает палку.

    Ничего подобного. Ясно сказано, почему убили: боялись, что римляне, жестко подавлявшие мессианские движения как сепаратистские, обрушат на народ репрессии («придут римляне и овладеют нами»). Так что политика плюс человеческий фактор («предали Его из зависти»).
    Разве Иисус был основателем сепаратистского движения?! Священники и фарисеи считали, "если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом". Т.е. идеального иудея, ревнителя Закона, убили из-за опасений, по поводу римлян? А разве они не знали, что Мессия, каковым и считал себя Иисус, способен избавить их от римлян.

    Sleep,
    всё это прекрасно (об источниках), но попробуйте из всего этого компендиума восстановить кодекс истинного иудея времен Иисуса.

    И ещё, в истории, особенно такой щепетильной и такой древней, в силу сугубо объективных социальных законов, больше заблуждений и откровенной лжи, нежели в предсказаниях футурологов на ближайшие двадцать лет.

    Ну во первых если Вы не знаете источников по иудаизму того времени
    Кто сказал, что я с ними не знаком (не спец конечно). Вот только являются ли они источниками и уж тем более достоверными, тем более по иудаизму того времени. Я за это руку не отдам, а вы?

    - - - Добавлено - - -

    Ничего. Использует в качестве примера. Если Вы почитаете в контексте, «око за око» - заповедь для судей, а не для индивидуумов. Йешуа учит не относиться к своему личному обидчику как в суде.
    Не для судей, а для Израиля. Судьи должны были следить за исполнением заповедей. Лично они никаких заповедей не получали.

    Иисус расширяет содержание заповедей данных легендарному Израилю (не прелюбодействуй, не убивай, око за око, о разводе и прочее), иначе "устанавливает ограду", оговаривает "основные" заповеди "малыми". Иисус не учит судей, потому что не является для них авторитетом. Если бы иудеи приняли его как Моше, то он бы и судей научил.

    Там, где Йешуа признавал их правоту, просто не было спора. В остальном могу просто сослаться на слова Йешуа, в которых Он призывает слушать фарисеев.
    Это замечательно, но разговор не о той части учения, в которой они были согласны, а о той, в которой не были согласны.

    Дмитрий, вы конечно можете послушаться фарисеев, но есть одна проблема, все они вымерли. Если же вы считаете раввинистических иудеев тождественными фарисеям, то можете послушаться их. Они вас ещё тому научат об Иисусе и том, каким он был иудеем.

    Другой момент всей этой истории с книжниками и фарисеями в их положении в том легендарном обществе. По моему мнению книжники занимали в нем место юридических консультантов, а фарисеи стремились занять место единоличных законодателей. Фактически они своего и добились при Йехуде га-Наси.

    Разговаривая с толпой о роли книжников и фарисеев Иисус не оспаривает их положение в обществе и не касается содержания их учения. Он лишь предлагает взглянуть на обратную сторону этого положения.

    Когда же Иисус был наедине с учениками, он учил их остерегаться и учения фарисеев.

    В свое время ап. Павел так же не выступал против положения римских властей в обществе и предлагал относиться к их наличию как к божьей воле. Но это не значит, что он автоматически одобрял и всю римскую законодательную базу.

    Еще одна сторона этого вопроса в том, что к Иисусу в основном стекались не самые образованные иудеи. Его апостолы были "людьми не книжными и простыми". Поэтому он и не занимался с ними казуистикой. Он советовал смотреть на обычную, каждодневную жизнь людей и делать выводы из этих наблюдений.

    Комментарий

    • ВВладим
      Ветеран

      • 15 February 2009
      • 4393

      #62
      Сообщение от vit7
      Вы наверно просто не были в св.Израиле. Ортодоксы абсолютно не принимают в своем мировозрении госодарство Израиль, как квинтесенцию обещаного Царства, через пророков ВЗ.

      Далее более ,"рулящае" вероисповедание хасидов,очень отличается от Закона Моисеева.
      А в чем проблема? Им нужно уверовать. Разве состояние неверующих вокруг нас людей не идентичное? Но я верю, что многие из тех, кто сегодня ругают Христа, завтра уверуют. Как наши соотечественники, так и многие евреи в самом Израиле.
      31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
      32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
      33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
      (Иер.31:31-33)

      Комментарий

      • Anry
        Ветеран

        • 28 September 2009
        • 1230

        #63
        Сообщение от Дмитрий Резник
        Вы не служите Б-гу. Или Вы думаете, что Вы служите Б-гу, когда делаете что-то неправильное?Оскорбление в использовании кличек.
        Т.е. говоря, что евреи проклинающие Иисуса не служат Богу а раввинам, называя их раввинистами,, я тем самым являюсь противником Бога? По вашему выходит что и сам Иисус делал противное своему Отцу говоря евреям отвергающим Его "Отвергающий меня отвергает Пославшего меня"?

        Вы сейчас, как раз занимаетесь нелепыми фантазиями.
        Вижу, что оскорбления Ваше хобби.
        Видимо говорить собеседникам об их фантазиях это только ваша прерогатива, иначе это рассматривается вами как оскорбление.

        Мы сейчас о названиях говорим. Если верящих раввинам надо называть раввинистами, то, раз верящие в Йешуа считали Его своим рабби, они тоже раввинисты?
        Помимо признания Иисуса своим раввином (учителем) они его также принимали как Мессию, поэтому они впоследствии назывались ноцрим, т.е. назаряне. Да и сейчас верующие Иисусу называются христианами, именно по признанию Иисуса Христом, не смотря на то что он признается также и Учителем (равином).

        Он считает себя недостойным называться апостолом, потому что гнал общину, а не «извергом», потому что гнал общину.
        Теште себя этим, очевидные вещи, даже и обсуждать нечего.

        Вам не кажется, что «вся жизнь» включает все периоды?
        В отрывке (деян.23:1), не упоминается "вся жизнь", но по обороту речи это подразумевается. Здесь речь идет о том, что совесть Павла не укоряла и не мучила его за его действия перед Богом, даже когда он гнал верующих совесть его была чиста, он не чувствовал вины за совершаемое, т.к. считал что делает угодное Богу. Но в последствии раскаявшись он понял, что совершал совсем не угодные Всевышнему дела, о чем и писал называя себя извергом и осознавая что не имеет права вообще называться апостолом Христа.
        Последний раз редактировалось Anry; 24 May 2013, 09:34 AM.

        Комментарий

        • Orly
          Ветеран

          • 01 November 2003
          • 10371

          #64
          Сообщение от josh
          Дмитрий, это сейчас Айн согласная(глухая). Язык времен Иешуа оооочень отличался от нынешнего искусственно созданного иврита(и уж тем более арамейский). Во времена Иешуа Айн был(а у некоторых сефардских общин до 20го века оставался) сильной гортанной гласной. А такие звуки в конце слов в семитских языках НЕ пропадают. Существует "Арамейский Словарь Ястрова". Кроме того, в арабском(который не претерпевал реформы и исчезновения, как иврит) Айн по-прежнему произносится как сильная гласная.
          Айн-гласная?? Ты ничего не путаешь, josh? И наши пожилые сфарадим, и арабы произносят ее в горле смычно, даже в словах с айин на конце (шма, митгаагэа, са, пацуа...). Прислушайся, как произносят ее тейманим,-а их произношение считается классическим.
          И в имени Йешуа она никуда не могла деться. Досы просто суеверно боятся назвать именем Йешуа, Того, Кого проклял Рамбам и иже с ним. Ведь имя Йешуа они несколько раз в день призывают в молитвах.
          Человек человеку-радость.

          Комментарий

          • Дмитрий Резник
            Ветеран

            • 14 February 2001
            • 15339

            #65
            Сообщение от Anry
            Т.е. говоря, что евреи проклинающие Иисуса не служат Богу а раввинам, называя их раввинистами,, я тем самым являюсь противником Бога? По вашему выходит что и сам Иисус делал противное своему Отцу говоря евреям отвергающим Его "Отвергающий меня отвергает Пославшего меня"?
            Я давно заметил, что Вы плохо понимаете собеседника. Проехали.

            Сообщение от Anry
            Видимо говорить собеседникам об их фантазиях это только ваша прерогатива, иначе это рассматривается вами как оскорбление.
            То же самое.
            Сообщение от Anry
            Помимо признания Иисуса своим раввином (учителем) они его также принимали как Мессию, поэтому они впоследствии назывались ноцрим, т.е. назаряне. Да и сейчас верующие Иисусу называются христианами, именно по признанию Иисуса Христом, не смотря на то что он признается также и Учителем (равином).
            Забавно читать. «Принимали как Мессию, поэтому назывались назарянами». Логика выше человеческого понимания.
            Раз Вы не отрицаете того, что Йешуа признавался учителем, устроит ли Вас, если я назову Вас назарянским раввинистом?

            Сообщение от Anry
            Теште себя этим, очевидные вещи, даже и обсуждать нечего.
            Вы пропускаете мягкий знак из принципа или в качестве опечатки?

            Сообщение от Anry
            В отрывке (деян.23:1), не упоминается "вся жизнь", но по обороту речи это подразумевается. Здесь речь идет о том, что совесть Павла не укоряла и не мучила его за его действия перед Богом, даже когда он гнал верующих совесть его была чиста, он не чувствовал вины за совершаемое, т.к. считал что делает угодное Богу. Но в последствии раскаявшись он понял, что совершал совсем не угодные Всевышнему дела, о чем и писал называя себя извергом и осознавая что не имеет права вообще называться апостолом Христа.
            Как только ни выкручиваются люди...
            С уважением,
            Дмитрий

            Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

            Комментарий

            • Дмитрий Резник
              Ветеран

              • 14 February 2001
              • 15339

              #66
              Сообщение от penCraft'e®
              Все иудеи учили соблюдать Тору. И священники, и фарисеи, и книжники, и даже саддукеи. Но как высказался товарищ Sleep, дело в интерпретации Торы и даже того, что является самой Торой.
              Какое дело? О чем Вы вообще? Если фарисеи учили соблюдать Тору, то это не значит, что Йешуа учил не соблюдать. Что Вы хотите доказать?
              Сообщение от penCraft'e®
              Разве Иисус был основателем сепаратистского движения?! Священники и фарисеи считали, "если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом". Т.е. идеального иудея, ревнителя Закона, убили из-за опасений, по поводу римлян? А разве они не знали, что Мессия, каковым и считал себя Иисус, способен избавить их от римлян.
              Это ко мне вопросы? Разве я Каиафа, который это сказал? Римляне все мессианские движения считали бунтом и относились соответственно.
              Сообщение от penCraft'e®

              Не для судей, а для Израиля. Судьи должны были следить за исполнением заповедей. Лично они никаких заповедей не получали.
              Почитайте в контексте, для кого это дано. Мне это диалог становится уже неинтересным.
              С уважением,
              Дмитрий

              Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

              Комментарий

              • Anry
                Ветеран

                • 28 September 2009
                • 1230

                #67
                Сообщение от Дмитрий Резник
                Я давно заметил, что Вы плохо понимаете собеседника. Проехали.
                Это финальный ваш аргумент, заметить собеседнику что он плохо вас понимает.
                Будьте здравы.

                Комментарий

                • josh
                  Патологоанатом

                  • 25 June 2003
                  • 9461

                  #68
                  Сообщение от Orly
                  Айн-гласная?? Ты ничего не путаешь, josh? И наши пожилые сфарадим, и арабы произносят ее в горле смычно, даже в словах с айин на конце (шма, митгаагэа, са, пацуа...). Прислушайся, как произносят ее тейманим,-а их произношение считается классическим.
                  Гортанная гласная. В арабском до сих пор существует исчезнувший уже в иврите звук "джи", произносящийся гортанно. Так вот, одни арабы относят его к согласным, а другие к гласным
                  Все христиане равны, но некоторые равнее (первое правило Межконфессионального христианского форума)

                  "Христиане размножаются проповедью!"(C)
                  Нормальных евреев не бывает. (Эфраим Снэ, министр в правительстве Израиля)
                  Верим только господу Богу, остальные платят наличными (табличка на заправке)
                  Никогда не спорь-просто повторяй свои доводы.

                  Комментарий

                  • Orly
                    Ветеран

                    • 01 November 2003
                    • 10371

                    #69
                    Сообщение от josh
                    Гортанная гласная. В арабском до сих пор существует исчезнувший уже в иврите звук "джи", произносящийся гортанно. Так вот, одни арабы относят его к согласным, а другие к гласным
                    Впрочем, не суть важно. Для нас-то она все равно гласная: глас и глаз одновременно. Имя Иисуса без нее безгласое и слепое,-как слепы и лишены гласа пророки, не произносящие ее в имени Спасителя.
                    Человек человеку-радость.

                    Комментарий

                    • josh
                      Патологоанатом

                      • 25 June 2003
                      • 9461

                      #70
                      Сообщение от Orly
                      Впрочем, не суть важно. Для нас-то она все равно гласная: глас и глаз одновременно. Имя Иисуса без нее безгласое и слепое,-как слепы и лишены гласа пророки, не произносящие ее в имени Спасителя.
                      Амен. Так что с кофе?
                      Все христиане равны, но некоторые равнее (первое правило Межконфессионального христианского форума)

                      "Христиане размножаются проповедью!"(C)
                      Нормальных евреев не бывает. (Эфраим Снэ, министр в правительстве Израиля)
                      Верим только господу Богу, остальные платят наличными (табличка на заправке)
                      Никогда не спорь-просто повторяй свои доводы.

                      Комментарий

                      • Orly
                        Ветеран

                        • 01 November 2003
                        • 10371

                        #71
                        Сообщение от josh
                        Амен. Так что с кофе?
                        Мини-армаггеддон закончился успешно, барух а-Шем! Время кофе настало.
                        Человек человеку-радость.

                        Комментарий

                        • penCraft'e®
                          Метафизический человек

                          • 10 July 2001
                          • 6435

                          #72
                          Саадия Гаон был прав, говоря, что иудеи «народ» книги. И главный акцент на «книги». Иудаизм это интеллектуальное извращение, в котором книга заменила действительность и превратилась в самостоятельную реальность.

                          Все эти разговоры про то, что Иисус часть иудаизма, христианство вышло из иудаизма, ведутся для того, чтобы люди обратились к иудаизму, где их и ждет подвох, поскольку сегодня из всех иудаизмов остался только раввинистический. Люди этого не понимают и начинают думать, что Иисус часть раввинистического иудаизма и что христианство вышло из раввинистического иудаизма.

                          Но даже с исторической точки зрения эти разговоры лишены смысла, поскольку для самого христианства, тот иудаизм, который запечатлен в Писаниях лишен легитимности по той простой причине, что его носители не приняли Иисуса как своего Помазанника.

                          Часть иудеев последовала за Иисусом и стали частью того завета, который Он с ними заключил. Но это не был завет с народом, а с единицами, с избранными. И они вошли в него не как иудейский народ, поскольку народ его не принял, а как избранные из этого народа.

                          Обращенные в христианство потому не принимали на себя ярмо иудейских заповедей, что христианство не есть иудаизм. Иудей в христианстве не есть иудей, а «язычник» не есть «язычник».

                          Если бы иудеи признали Иисуса как когда-то признали Моше всё было бы иначе. Началась бы Мессианская эпоха, в тех радужных тонах, в которых её описывали пророки.

                          Проиудейскую пропаганду ещё можно понять от иудействующих, которые делают это на волне огромного влияния в этом мире сионизма. Но как понять проиудейскую пропаганду от самих христиан, в частности католиков?!

                          Забавно, что сами христиане умудряются приписать к этой пропаганде автора послания Римлянам. Хотя, единственный смысл проиудейских высказываний автора Римлянам в том, чтобы христиане не из иудеев уважали христиан из иудеев. В другом послании он просит относиться к ним с пониманием.

                          Дело в том, что не все христиане из иудаизма были так сильны в вере, как Павел, чтобы отказаться от всех установок, которые они получили в иудаизме. Это Павел мог пренебречь и своей чистокровной родословной, и обрезанием, и соблюдением традиций, которыми он славился в иудаизме. Но другим людям было трудно отказаться от привычного образа мыслей и привычного поведения.

                          Автор просит относиться с пониманием к тем, кто различает дни, еду и прочее.

                          При этом он, как выходец из иудаизма, видит в неприятии большинством иудеев Иисуса божественный план. Суть которого в том, что иудеи нахлебавшись без Иисуса обратятся таки к нему, как некогда обратились и последовали за Моше. И видел в этом обращении чудо, после которого все станет на свои места.

                          К сожалению с тех пор утекло много воды. И христианство изменилось. И иудаизм не стоит на месте. И сегодня тем и другим сойтись под знаменами Иисуса ещё труднее, чем тогда. И современный иудаизм от того иудаизма отличается укоренившимся неприятием Иисуса, превратившимся в негласную заповедь.

                          Комментарий

                          • Луций
                            Участник

                            • 07 November 2010
                            • 495

                            #73
                            Сообщение от penCraft'e®
                            А Флуссер откуда черпает свою информацию? Из каких-то галилейских источников? Из восьмого факта в статье Льва следует, что ни в Торе, ни в обоих Талмудах, ни в Мишне, ни в Тосефте нет ни одного иудея с именем Ешу. И есть ссылка на сами тексты с функцией поиска.
                            Иешуа- Исус, тоже самое что и Иосиф, два имени-одно имя, как Николай и Мыкола. Иосиф(Осия).
                            Верующий в Сына- имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

                            Деньги- труд людей воплощенный в золото. Давайте вкладывать в добрые дела-)))).....

                            Комментарий

                            • AleksandrZ
                              Отключен

                              • 06 June 2004
                              • 1985

                              #74
                              Шалом шаббат!
                              Иудейство это, прежде всего - БОГОИЗБРАННОСТЬ. Но в чём же состояла суть богоизбранности Авраама, Исаака и Иакова? Неужто в иудейскости, в кровном превосходстве?

                              Безусловно, Богу не нужны расисты, да ещё подпирающие свой расизм талмудическо-кабалистической религиозностью, заменившей заповеди Божьи... В чём иудействующие и преуспевают более всего уже 3000 лет без перерыва.

                              Богу Авраамову нужна СЕМЬЯ из людей ЛЮБЯЩИХ ПРАВДУ, Бога идруг друга, жертвующих собою ради спасения всех народов. Таких именно потомков Авраама Бог Авраамов желает видеть пред лицом Своим. И такими во всей полноте являются Яшуа Машиах и Его апостолы. На их примере Бог Авраамов создаёт себе Израиль в Духе и Истине. Тот именно Израиль, о котором и мечтали все ветхозаветные праведники, убиваемые евреями-отступниками.

                              В современных евреях две противоположности. И обе предписаны Словом Божьим отначала. В евреях лучшие верующие апостолы. Образец спасения всех народов. В евреях и худшие из землян предатели живого Бога, пример соблазнов всей планете. Особенно это актуально сегодня в ротшильдо-рокфеллеровых кагалах.

                              Ибо лидерами всех вселенских оподлений являются именное еврействующие. Они растлили церковь изнутри и снаружи. Они ныне воцаряют их «новый мировой порядок» во главе с их рукотворным антихристом-лжемашияхом. Но и победят гадство этих развратителей евреи-христане-апостолы. Которых Бог вскоре возродит в Израиле, в Иерусалиме!!! Возродит излиянием поздних дождей Духа Святого на евреев и всех верных из деноминаций Возродит как последних всемирных мучеников для финальной проповеди-состязания. Ибо именно в евреях Бог имеет как начало истинного евангелия, так и конец. Более детально об этом здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t118843.html#post4057236

                              Комментарий

                              • Дмитрий Резник
                                Ветеран

                                • 14 February 2001
                                • 15339

                                #75
                                Очередная бредь страдающих от антисемитских фобий.
                                С уважением,
                                Дмитрий

                                Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                                Комментарий

                                Обработка...