Шма Исраэль!

[Дмитрий Резник]

А каким был иудаизм того времени? Какие у нас есть источники по иудаизму того времени?

Не имеет значения, каким он был. Факт состоит в том, что Йешуа учил соблюдать всю Тору, призывал подчиняться авторитету фарисеев, и что Его еврейские ученики были ревнителями Закона.

Из-за этой конфронтации Иисуса убили. Т.е. конфликт между представителями иудаизма того времени и самим Иисусом на лицо. Значит Иисус исповедовал какой-то неприемлимый для лидеров его времени иудаизм.

Ничего подобного. Ясно сказано, почему убили: боялись, что римляне, жестко подавлявшие мессианские движения как сепаратистские, обрушат на народ репрессии («придут римляне и овладеют нами»). Так что политика плюс человеческий фактор («предали Его из зависти»).

Другой момент. Да, христианство зародилось в иудейской среде и его исповедовали люди, лояльные к гос. религии провинции Иудея. Но, христианство - другой договор с божеством, нежели заключенный с Моше. И в христианстве нет условий, в виде субботы, кашрута, обрезания, подобных иудаизму.

В Библии нет никакого договора под названием «христианство». И здесь различие не между иудаизмом и христианством, а между евреями и язычниками, которым Тора не была дана и от которых ее соблюдение не требовалось.

Да, первые христиане практиковали многие вещи из того, что требовал иудаизм. Но, все это не являлось условием христианства. После того, как Иисус был убит и воскрес, иудеи входят в Новый завет уже не как иудеи.

Фантазия.

- - - Добавлено - - -

Именно о произношении.

Тогда почему нужно говорить об исчезновении последней гласной, а не согласной айин вместе с беглым патахом?

[ВВладим]

А каким был иудаизм того времени? Какие у нас есть источники по иудаизму того времени?

Отличный источник:
Брюс Мецгер - Новый Завет. Контекст, формирование,содержание [2006, DjVu] | ЗНАКОМСТВА и возможность СКАЧАТЬ БЕСПЛАТНО ВИДЕО и АУДИО |
"Настоящая книга посвящена истории, культуре, обычаям мира, в котором появились тексты Нового Завета, личности и миссии Господа нашего Иисуса Христа, ранней Церкви в том виде, в каком ее видели новозаветные авторы.
Для специалистов, занимающихся исследованиями в области библеистики, библейской истории, общей церковной истории, библейского богословия, догматического богословия, основного богословия (христианской апологетики), сравнительного богословия (истории западных исповеданий). Для историков, филологов, религиоведов, специалистов по библейскому источниковедению. В ограниченном объеме издание может использоваться в качестве дополнительного учебного и научного материала для научных сотрудников, преподавателей, воспитанников и студентов духовных учебных заведений, для студентов и аспирантов богословских вузов и факультетов."

Из-за этой конфронтации Иисуса убили. Т.е. конфликт между представителями иудаизма того времени и самим Иисусом на лицо. Значит Иисус исповедовал какой-то неприемлимый для лидеров его времени иудаизм.

У нас на рынке есть верующий продавец овощей. Гири у него только точные. ОБХС-никам он очень не нравится. С него невозможно содрать взятку. Он - честный. ОБХС-ники убеждены: он торгует по каким-то неприемлимым для них и их современников правилам торговли.

[penCraft'e®]

Он говорит, что это не повод ненавидеть ближнего и судебный прецедент толковать в смысле расширенного бытового "как ты мне, так и я тебе".

Причем тут ненависть к ближнему?! Речь в заповеди о членовредительстве. "Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал". Иисус же говорит: "не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую". Фактически он заменяет воздаяние непротивлением.

[Дмитрий Резник]

Причем тут ненависть к ближнему?! Речь в заповеди о членовредительстве. "Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал". Иисус же говорит: "не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую". Фактически он заменяет воздаяние непротивлением.

Ответили же. Невозможно заменять сладкое круглым. Заповедь "око за око" дана для судей, "не противься злому" - для ситуации бытового конфликта. Удар по щеке считался оскорблением, об этом можно прочитать в Мишне, а не членовредительством. Тем более, что о подставлении щеки можно прочитать в Плаче Иеремии. Ничего нового.

[penCraft'e®]

Факт состоит в том, что Йешуа учил соблюдать всю Тору

По какому изданию Торы, не скажете?

В Библии нет никакого договора под названием «христианство». И здесь различие не между иудаизмом и христианством, а между евреями и язычниками, которым Тора не была дана и от которых ее соблюдение не требовалось.

Дмитрий, почему в раввинистическом иудаизме обращенный призван соблюдать практически все, что относится к "потомкам Израиля", а в христианстве, от самых истоков этого никто не требовал, если, как вы говорите, Тора не дана язычникам.

Заповедь "око за око" дана для судей, "не противься злому" - для ситуации бытового конфликта.

И зачем Иисусу цитировать заповедь данную судьям для толкования её вне судопроизводства? И если кому-то выбьют глаз по бытовухе как поступить?

[josh]

Тогда почему нужно говорить об исчезновении последней гласной, а не согласной айин вместе с беглым патахом?

Дмитрий, это сейчас Айн согласная(глухая). Язык времен Иешуа оооочень отличался от нынешнего искусственно созданного иврита(и уж тем более арамейский). Во времена Иешуа Айн был(а у некоторых сефардских общин до 20го века оставался) сильной гортанной гласной. А такие звуки в конце слов в семитских языках НЕ пропадают. Существует "Арамейский Словарь Ястрова". Кроме того, в арабском(который не претерпевал реформы и исчезновения, как иврит) Айн по-прежнему произносится как сильная гласная.

[Дмитрий Резник]

По какому изданию Торы, не скажете?

В контексте нашего обсуждения это не имеет значения. Я уже обращал на это Ваше внимание.

Дмитрий, почему в раввинистическом иудаизме обращенный призван соблюдать практически все, что относится к "потомкам Израиля", а в христианстве, от самых истоков этого никто не требовал, если, как вы говорите, Тора не дана язычникам.

Я так понимаю, что Вы спрашиваете, почему в иудаизме обращенный должен соблюдать все, раз Тора язычникам не дана. Потому, что обращенный в иудаизм уже не считается язычником, он полноценный еврей.

И зачем Иисусу цитировать заповедь данную судьям для толкования её вне судопроизводства? И если кому-то выбьют глаз по бытовухе как поступить?

Я уже ведь говорил об этом. Думаю, цитировал для контраста не поступай со своим обидчиком так, как поступают в суде, а лучше прощай. Второй же вопрос я вообще не знаю, к чему относится. Кому как поступить?

[Kass]

Я так понимаю, что Вы спрашиваете, почему в иудаизме обращенный должен соблюдать все, раз Тора язычникам не дана. Потому, что обращенный в иудаизм уже не считается язычником, он полноценный еврей.

К какому колену Израиля причитается обращенный из язычников?
Раз еврейство передается по плоти, то, вероятно, его надо записать в колено того, кто ему делал обрезание?

[Anry]

Почему это я не желаю понять? Что тут непонятного?
Сначала Вы мне приписываете

Я так понял что в меру испорченности того кто слышит эту аббревиатуру, а не того кто ее говорит. Потом вы дали понять что наоборот. Ни каких приписок.

А когда я не подтверждаю Ваше подозрение, Вы выдумываете новые фантазии.
И кто такие раввинисты?

Выражайтесь ясней и не будет у вас подозрений на счет подозрений собеседника. К тому же если вы считаете "фантазией" мое утверждение, что "раввинисты используют эту аббревиатуру не в качестве имени по Флуссеру", то продолжать говорить о таких очевидных вещах не имеет смысла.
Раввинисты, те евреи которые называют себя верующими и при этом отрицают мессианство Иисуса проклиная его. Они верят в своих раввинов, а не в Бога.

[Sleep]

А каким был иудаизм того времени? Какие у нас есть источники по иудаизму того времени?

Ну во первых если Вы не знаете источников по иудаизму того времени, то как то неуместен Ваш тон полемиста. Т.е. Вы пытаетесь "поправлять" оппонентов в вопросах, по которым сами не очень даже представляете что эти вопросы включают.
Во-вторых по поводу источников. Существуют аудиолекции Владимира Пикмана, посвященные именно источникам. Он там не разбирает их подробно, он просто перечисляет какие именно источники иудаизма того времени существуют на сегодняшний день. Лекции доступны в интернете, можете поискать, я брал с какого то мессианского сайта.
Эти источники отнюдь не исчерпываются сведениями из Талмуда. (хотя это тоже очень серьезный источник, поскольку хотя он и был написан позже, но содержит традиции, восходящие к тем временам)
Вкратце это Иосиф Флавий, Филон Александрийский, апокрифы, псевдоэпиграфы, таргумы, ну и конечно же Талмуды, Иерусалимский и Вавилонский, влючающие в себя Мишну, Тосефту, и Гемару. Т.е. источников на самом деле очень много и они достаточно разнообразные. Также источником можно назвать и Септуагинту, поскольку ее отличие от Масоретского текста тоже говорит о богословском мышлении переводчиков времен Второго Храма.
Все это дает нам картину иудаизма того времени: гораздо более свободного и менее догматичного, чем на текущий момент. В этот иудаизм Христос не просто вписывается, Он вписывается идеально.

[Дмитрий Резник]

Выражайтесь ясней и не будет у вас подозрений на счет подозрений собеседника. К тому же если вы считаете "фантазией" мое утверждение, что "раввинисты используют эту аббревиатуру не в качестве имени по Флуссеру", то продолжать говорить о таких очевидных вещах не имеет смысла.

Если бы Вы не пытались сразу же истолковать слова собеседника в негативном ключе, Вам многое было бы яснее.

Вы, видимо, не желаете понять что раввинисты используют эту аббревиатуру не в качестве имени по Флуссеру.

Фантазией я считаю то, что «я, видимо, не желаю понять понять, что раввинисты используют эту аббревиатуру не в качестве имени».

Раввинисты, те евреи которые называют себя верующими и при этом отрицают мессианство Иисуса проклиная его. Они верят в своих раввинов, а не в Бога.

Почему бы не называть их просто ортодоксами? Павел тоже был раввинистом до встречи на дороге в Дамаск?

[Anry]

Если бы Вы не пытались сразу же истолковать слова собеседника в негативном ключе, Вам многое было бы яснее.

Вы начали переводить тему разговора в исторические реали по Флуссеру, когда речь шла о том каким образом сейчас раввинисты проклинают Иисуса. Поэтому мое понимание ваших слов было вполне адекватным и ожидаемым.

Почему бы не называть их просто ортодоксами? Павел тоже был раввинистом до встречи на дороге в Дамаск?

Ортодоксами называть их не верно, т.к. правоверными они не являются, хотя уверены в этом. Но многие слово "ортодокс" воспринимают с отрицательным оттеноком, как впрочем и я. Более точно называть их тем чем они на самом деле являются.
Да, Павел был раввинистом, он сам себя называет извергом, когда преследовал общины верующих Иисусу.

- - - Добавлено - - -

Если бы Вы не пытались сразу же истолковать слова собеседника в негативном ключе, Вам многое было бы яснее.

Вы начали переводить тему разговора в исторические реали по Флуссеру, когда речь шла о том каким образом сейчас раввинисты проклинают Иисуса. Поэтому мое понимание ваших слов было вполне адекватным и ожидаемым.

Почему бы не называть их просто ортодоксами? Павел тоже был раввинистом до встречи на дороге в Дамаск?

Ортодоксами называть их не верно, т.к. правоверными они не являются, хотя уверены в этом. Но многие слово "ортодокс" воспринимают с отрицательным оттеноком, как впрочем и я. Более точно называть их тем чем они на самом деле являются.
Да, Павел был раввинистом, он сам себя называет извергом, когда преследовал общины верующих Иисусу.

[Дмитрий Резник]

Ортодоксами называть их не верно, т.к. правоверными они не являются, хотя уверены в этом.

Когда, например, протестанты называют православных православными, они вовсе не имеют в виду, что те правоверные. Просто название конфессии. А Вам непременно нужно их оскорбить?
Назовите прямо дураками они ведь по неразумию не принимают.
Кстати, ученики называли Йешуа «рабби» - они тоже раввинисты?

Да, Павел был раввинистом, он сам себя называет извергом, когда преследовал общины верующих Иисусу.

Во-первых, Павел себя не называл раввинистом. Во-вторых, «изверг» в СП означает недоношенного, родившегося раньше времени, «извергнутого», а не то, что это слово значит в современном русском языке. Павел о себе говорил, что всю жизнь служил Б-гу доброй совестью. Насколько ему было открыто.

Вы начали переводить тему разговора в исторические реали по Флуссеру, когда речь шла о том каким образом сейчас раввинисты проклинают Иисуса. Поэтому мое понимание ваших слов было вполне адекватным и ожидаемым.

Надо же не только на контекст смотреть, но и на сами слова, которые я пишу.

[Anry]

Когда, например, протестанты называют православных православными, они вовсе не имеют в виду, что те правоверные. Просто название конфессии. А Вам непременно нужно их оскорбить?

В чем оскорбление? В том, что они не Богу служат? Но этот так и есть, или вы думаете что они служат Богу отвергая и проклиная Иисуса?

Назовите прямо дураками они ведь по неразумию не принимают.

Вы сейчас, как раз занимаетесь нелепыми фантазиями.

Кстати, ученики называли Йешуа «рабби» - они тоже раввинисты?

А это к чему? Речь о том кому верят, а не кто как кого называет. Верующие Иисусу верят пославшему Его.

Во-первых, Павел себя не называл раввинистом. Во-вторых, «изверг» в СП означает недоношенного, родившегося раньше времени, «извергнутого», а не то, что это слово значит в современном русском языке. Павел о себе говорил, что всю жизнь служил Б-гу доброй совестью. Насколько ему было открыто.

Только к чему он называя себя извергом, т.е. по вашему, просто семимесячным, говорит о себе в отрицательном смысле, как о гонителе верующих, который даже после раскаяния не достоин называться апостолом: "а после всех явился и мне, как некоему извергу. Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию."(1Кор.15:8,9).
Вы могли бы привести ссылку на то где Павел говорит о своем служении Богу с доброй совестью в период его гонений?

Надо же не только на контекст смотреть, но и на сами слова, которые я пишу.

Надо же яснее выражаться, тогда и контекст не понадобиться.

[Дмитрий Резник]

В чем оскорбление? В том, что они не Богу служат? Но этот так и есть, или вы думаете что они служат Богу отвергая и проклиная Иисуса?

Вы не служите Б-гу. Или Вы думаете, что Вы служите Б-гу, когда делаете что-то неправильное?
Оскорбление в использовании кличек.

Вы сейчас, как раз занимаетесь нелепыми фантазиями.

Вижу, что оскорбления Ваше хобби.

А это к чему? Речь о том кому верят, а не кто как кого называет. Верующие Иисусу верят пославшему Его.

Мы сейчас о названиях говорим. Если верящих раввинам надо называть раввинистами, то, раз верящие в Йешуа считали Его своим рабби, они тоже раввинисты?

Только к чему он называя себя извергом, т.е. по вашему, просто семимесячным, говорит о себе в отрицательном смысле, как о гонителе верующих, который даже после раскаяния не достоин называться апостолом: "а после всех явился и мне, как некоему извергу. Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию."(1Кор.15:8,9).

Он считает себя недостойным называться апостолом, потому что гнал общину, а не «извергом», потому что гнал общину.

Вы могли бы привести ссылку на то где Павел говорит о своем служении Богу с доброй совестью в период его гонений?

Вам не кажется, что «вся жизнь» включает все периоды?