О манере прославления в современных протестантских церквях в России.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Tyssen
    Участник

    • 20 May 2012
    • 20

    #1

    О манере прославления в современных протестантских церквях в России.

    Заранее прошу прощения за, наверно, слишком длинный текст. Решил выложить здесь для обсуждения.

    Волейболисты во Христе.

    Почему сегодня богослужения в евангельских церквях России проводятся на русском языке? Ведь ни Господь, ни Апостолы, ни отцы церкви вроде Августина Аврелия, Василия Великого или Ефрема Сирина не говорили на русском языке. Всем известно, что Новый Завет написан на греческом языке. И если бы сегодня служение, проповедь проводились на языке оригинала, на греческом (современном или двухтысячелетней давности), то разве менее прекрасными от этого были бы слова Писания? Почему же сегодня проповедуют на русском? Отбросим сразу то предположение, что проповедники в массе своей говорят на русском ведь если к нам приедет англичанин или, быть может, даже грек, они для проповеди непременно привлекут переводчика. Но зачем? Ответ прост: потому что люди здесь могут понимать только по-русски. Можно проповедовать на английском и слова проповедника не станут от этого менее важными и прекрасными, он скажет то, что хотел сказать, процитирует соответствующие места из Библии, но произойдет закономерная вещь его не поймут. Слава Богу за закономерности. Его слова ничего не будут стоить, не принесут никакого плода, они растворятся в воздухе. Эти слова были дурными и пустыми? Нет. Но в них не было никакого смысла, потому что они остались непонятыми.

    При проведении богослужения учитывается то, для кого оно проводится. Люди, которые сидят в церкви, кто 10, а кто 70 лет росли здесь, являются носителями русского языка и для них служение проводится на русском. То же самое можно сказать и о том, что проповедь церковь слушает сидя. Можно ли стоя? Конечно, можно. Для этого, кстати, понадобится меньшее помещение, да и за примером соответствующим далеко ходить не нужно. Но для большинства людей провести 1,5 или 2 часа на ногах является крайне трудным, для многих просто невозможным. То есть, при организации и проведении богослужения учитываются и языковые особенности местности, и банальная физиология человека. И всё это подчинено одной цели максимально высвободить сердце и разум человека для прославления и проповеди.


    Я специально начал со столь очевидного, чтобы проще было объяснить материи не такие яркие. Итак, мы росли здесь, и поэтому самым логичным языком для общения с нами является русский, мы обычные люди, и поэтому нам трудно провести 2 часа на ногах. Но это не все наши особенности. Мы отличаемся от людей в других концах земли не только языком. Отрицать или не замечать это, конечно же, можно, и я даже не скажу, что это будет отрицанием очевидного, потому что это как раз не очевидно. Мы отличаемся, например, от американцев тем, что гораздо сильнее них ориентированы на мнение окружающих о себе. Еще важнее то, что Россия православная страна с тысячелетней историей; в православии же форма и внешнее гораздо сильнее выражены, чем где бы то ни было ещё. Мы можем быть истовыми атеистами советского обряда (так с легкой улыбкой я называю некоторых людей), но даже в этом случае где-то в глубине души мы знаем, что отношения с Богом не могут быть фривольными. Мы выросли здесь, а здесь всегда было, что «Бог-Церковь-прихожанин» - это «почтение и почтительность, благоговейная сдержанность и даже при самым громким голосом кричащем сердце едва шевелящиеся губы, скупые жесты». Мы могли никогда в жизни не заходить даже и в православную церковь, но мы до стальной уверенности знаем, что это так.


    Мне не просто писать дальше, потому что дальше мне нужно будет обличать. Хотя когда-то я касался этого термина «обличение», мне почему-то запомнилось, что в соответствии с конкордацией Стронга (Библейская Симфония) это слово на греческом встречается в Писании 17 раз и всегда оно имеет конструктивный, а не деструктивный смысл.


    Я верующий человек уже больше десяти лет, я посещал богослужения «Росы» еще в «Первомайском» (я еще не раз напомню об этом). Я прекрасно помню, как всё во мне протестовало, когда мама неимоверными усилиями уговаривала меня пойти на служение. И весь этот протест был из-за формы богослужения. Суть меня привлекала, форма отталкивала. Слава Богу за мою маму. Слава Богу за то, что Он так рано привел меня к Себе. Я наплевал на форму ради сути. Но я признаюсь это не просто. А для кого-то непроходимо. Услышьте это кто-то так и не расслышал сути и, как следствие, не узнал Бога исключительно из-за формы. Я помню, что моя мама просила меня, чтобы я взял с собой моих друзей, они были поражены людьми, верещащими что-то и раскачивающимися с поднятыми руками, больше мои друзья никогда не приходили в церковь. Спроси у них тогда, что они услышали, они бы не ответили, но зато рассказали бы, что они увидели. Сейчас я живу в другом городе и хожу в другую церковь. Недавно пастор рассказывал, как он открывал здесь церковь, что было на первом богослужении. Постараюсь пересказать. Он говорил, что в арендованном пустом зале сидело три женщины, была какая-то простейшая звуковая аппаратура, «и тут я начал прославлять», при этом он поднялся на мыски, изогнулся назад, поднял лицо и руку вверх (во второй микрофон), будто волейболист за мгновение перед подачей. «И вот я прославляю, потом приоткрываю один глаз и вижу такиииие лица» Но я задам вопрос чего в тот момент было больше в умах тех женщин, сути или формы? Вы можете попытаться представить себе огромный ком обескураженности? Вероятно, после этого проповедь пастора должна была быть очень проникновенной, чтобы перебороть первые впечатления в головах этих женщин. Но разве задача Слова это сглаживание впечатлений от прославления? Слава Богу, Его Слово может и это. Я как-то поймал себя на мысли, что если бы Слово в России звучало исключительно на португальском языке, то и тогда все равно зажигались бы сердца и люди приходили бы к Богу, я не знаю как, Бог знает, но таких людей было бы значительно меньше.


    Итак, современное евангельское движение в России учитывает языковые особенности местности, но очень часто не замечает или игнорирует культурные. Языковые не учитывать нельзя это будет переходить здравый смысл. Культурные же не учитываются, так как они не так ярки. Но по моему мнению, их игнорирование приводит к тем же последствиям, что и игнорирование языковых, естественно, с разницей в масштабах. Форма и внешнее серьезнейшим образом может влиять на восприятие сути. Не на суть, а на восприятие сути.


    Почему пастор обращался к тем женщинам на русском языке? На другом было бы глупо. Но в Библии написано: «только всё должно быть благопристойно и чинно» (1 Кор, 14:40). Они взрослые люди, они часть этого общества, и точно так же как они унаследовали у этого общества язык, на котором они говорят, они у этого же общества унаследовали и понимание того, что означает «благопристойно и чинно», в особенности в отношениях с Богом. Даже если они никогда не были пусть и номинальными верующими, они все равно имеют устойчивое представление о том, что отношениям с Богом не подобает быть фамильярными и вызывающими. Порой другой язык выучить проще, чем изменить понимание таких сокровенных материй.

    Спросить некоторых пасторов, скольких людей они привели ко Христу? Они ответят, что многих. Но я задам другой вопрос а скольких вы отвернули от Христа? Кто-то скажет, что люди, пришедшие раз (и более никогда) в церковь, но не пришедшие к Богу, не услышали Евангельскую весть. Я скажу, что для того, чтобы они смогли ее услышать, им пришлось бы завязать глаза. Вы хотите отрицать или не замечать, что у людей есть представления (пусть и не верные) о благопристойности в отношениях с Богом, тогда попробуйте начать отрицать, что большинство из них может понимать только на одном языке. Они не понимают английского или греческого не от того, что они недалекие. Но они не понимают английского и греческого. Можете это отрицать и проводить богослужение без переводчика.


    Я обращал внимание не один раз моя жена (она принимала крещение в евангельской церкви, она слышит и принимает Слово, но в церкви бывает не часто) и теща (считает себя глубоко верующим православным человеком) могут внимательно слушать Александра Шевченко и не могут Максима Максимова. Но ведь и Александр и Максим говорят об одном и том же, они произносят одинаково прекрасные и глубокие слова, они имеют один и тот же мотив, оба всю жизнь свою, все силы свои отдали служению. Жена и теща, если так можно сказать, на уровне спинного мозга не воспринимают не суть, но манеру. Кто-то скажет, что это их проблемы, но я опять спрошу, почему вы обращаетесь к ним на русском языке, ведь Господь во время своего земного пути не произнес ни одного слова на русском?


    Почему меня посещают такие мысли: если я приглашу друга в церковь, то в машине по дороге на служение я должен подготовить его, рассказать про Мелхолу, смотрящую из окна на Давида? Ведь это же манипуляция. Я не хочу манипулировать им. Но я почему-то уверен в его первой реакции и отношении это будет отторжением. Из-за формы это будет отторжением. Господь Словом Своим и Духом может и это разрушить. Но изначально церковь может родить в нем отторжение.

    Неделю назад я пошел на служение, мне удалось уговорить пойти жену. Жена редко ходит в церковь, наверно поэтому ее трудно уговорить сходить, но каждый раз, как она пойдет, я вижу, что она этому рада. Мы стоим во время прославления, песни (я более 10 лет как в Господе, видел многое, но у меня не всегда поворачивается язык назвать их гимнами), как водится, сменяют одна другую, и вот очередной гимн сменяется «Рок-н-роллом для Иисуса» В первые же мгновенья я (не на яву, конечно, а в мыслях) зажмурился и со всего размаху резким движением ударил себя в лоб раскрытой ладонью руки и продолжал давить ей с силой в лоб какое-то время «Какой «Рок-н-ролл»? жена же рядом.» - с каким-то негодующим восклицанием подумал я про себя. Мне показалось, что внешне я покраснел, ни о каком прославлении от всего сердца не могло быть и речи, я перестал воспринимать то, что говорилось после прославления с кафедры. Отошел я только к середине проповеди.
    ________________________________________

    (Продолжение в следующем посте).
  • Tyssen
    Участник

    • 20 May 2012
    • 20

    #2
    Волейболисты во Христе. Продолжение.

    Я честно хочу признаться, пусть это будет моей публичной исповедью, я принял Иисуса своим Господом и Спасителем больше 10 лет назад. Но меня как коробило от формы некоторых богослужений, так и коробит, ничего не изменилось. Просто сейчас я решился положить свои мысли на бумагу. Решился, потому что устал стесняться этих мыслей. За неделю до этого я приглашал на служение одного своего друга, он отказался под благовидным предлогом. В тот день проповедовал пастор из другого города. И во время проповеди одна за другой у меня пробежали предельно отчетливые мысли, первая: «Хорошо, что Вадим не пошёл» и тут же вторая: «Ничего себе у меня мысли» Причиной тому были движения пастора - готовящегося к подаче волейболиста. Мне очень трудно писать эти слова, я готов сейчас упасть на колени и в слезах молить прощения перед Богом и у того пастора. Я понимаю его самые светлые мотивы, я готов согласиться, что я просто клубок комплексов. Но я всё-таки пригвозжу эти мысли к бумаге.

    Через несколько дней у меня выпала возможность обстоятельно и доверительно пообщаться с одним из служителей церкви нашего города, я откровенно рассказал и о своем отношении к экзальтированным формам прославления и о своих вот этих мыслях. И этот человек, а он уже полноценно служит, рассказал мне, что когда он приходил к Господу, он имел почти такое же отношение к внешней форме приходя в церковь и видя «Аллилуйя с поднятыми вверх руками» он с негодованием считал это богохульством. Он рассказал, что уже через какое-то время, когда он приглашал какого-то человека в церковь, то мысли о форме прославления «лишь бы ему это не повредило, лишь бы он не отвернулся» были настолько сильными и глубокими, что от них потели ладони.


    Варясь в этих мыслях я пришел к страшному выводу. Здесь я не хотел бы, чтобы слово «страшный» прочиталось замыленно. Можно представить гору трупов людей, а еще страшнее детей. Детей, которые не смогли узнать Господа. Так вот, я пришел к очень страшному выводу: в России человеку очень трудно прийти к Господу, в православной церкви, наверно, не часто услышишь Евангельскую весть, а чтобы прийти в евангельскую церковь, нужно, чтобы или тебя жестокая беда туда привела, вроде наркозависимого ребенка в семье, или же твоя раскомплексованность должна граничить с асоциальностью.
    Кто-то скажет, что это слова и мысли мира, что это мир. Я скажу, что это люди.

    Пастор верующий человек, спасенный во Христе и свободный во Христе. Он может есть мясо, а может быть вегетарианцем, он свободен, он может иногда выпивать (Писание не запрещает), а может этого не делать, он свободен, он может славить Бога как Давид, скача и подпрыгивая, он свободен. «Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных» (1 Кор, 8:9). В церковь приходит человек, который знает только русский язык и который вырос в тысячелетнем культурном пласте, наверно, с молоком матери впитав понятие о том, что значит «благопристойно и чинно» в отношениях с Богом. К первому вы готовы служение проходит на русском. А ко второму?

    Несколько слов скажу о служении через телевидение. Обращусь к пасторам с просьбой задуматься вот над чем. Представьте, что вы на экране. Вы что-то говорите, произносите какие-то слова и вас в данные секунды видит и слышит, например, ровно десять тысяч человек. Это очень разные люди, кто-то вообще случайно оказался перед телевизором. Теперь представьте, что вы произнесли все то же самое, слово в слово, но в какой-то момент приподнялись на мыски и немного подались вперед, сжав кулаки и согнув локти, что очень часто и происходит. Теперь представьте, что одно вот только это движение оттолкнуло от вас, как от спикера, разом сто человек. Оно того стоило? Это моя субъективная оценка, но сдается мне, что таких закрывших уши людей будет куда больше сотни. Скажу прямо, мне кажется, что подсознательно человек в одно мгновение подумает (даже не головой, а кожей скорее, надеюсь, вы меня правильно поймете), что вы, во-первых, неадекватны, потому что по его мнению нельзя говорить о столь серьезном во фривольной манере, как это вам вздумается, «дергаясь», во-вторых, вы не искренни, потому что занимаетесь самостимуляцией, сжимая кулаки и напрягая мышцы лица и икры, чтобы заставить самого себя поверить в сказанное. Спросите себя, действительно ли Богу от вас нужна экзальтация при обращении к людям? Не слишком ли высока цена движений волейболиста перед подачей? Кто-то скажет, что Дух так выгибает. Я улыбнусь и спрошу, выгибал ли так Дух Святой Лютера, Нокса или Кальвина? А ведь через них половина белого мира пришла ко Христу.


    Недавно я наткнулся на гипертрофированно яркий пример влияния формы изложения на способность восприятия сути. Знаю, что некоторые пасторы были сильнейшими ходатаями запрета скандальных мультфильмов вроде «Южный Парк», мультфильмы действительно скабрезные и циничные. Но мой короткий пример, к сожалению, оттуда. Уделите несколько секунд, посмотрите часть серии «Завязывай!», 7-ой сезон мультфильма «Южный Парк» (доступен на сервисе
    zoomby.ru), начиная с 0:35 по 3:24. И еще раз пересмотрите 15-секундный отрывок с 3:09 по 3:24. Ярче примера влияния формы изложения на принятие или отторжение сути мне не попадалось.


    Давайте честно скажем, что сегодняшняя форма это не ваша форма, не вы ее придумали и ввели. Эти мои слова не относятся к тем служителям, которые меняют форму ради достижения сердец людей. Сегодняшние форматы богослужений чем-то напоминают скопированные по франшизе телепередачи, подобно тому как, например, программа «Едим Дома» с Юлией Высоцкой на канале НТВ является франшизной копией программы Джимми Оливера на
    Channel-4 Британского телевидения. В самом явлении копирования формата по франшизе нет ничего худого или дурного, тем более, что копируют, как правило, успешные проекты. Только вот лично у меня складывается субъективное впечатление, что «франшизы» эти «покупать» мы почему-то ездим не в Цюрих или Эдинбург, а уж очень сильно полюбили такие направления как Вайоминг, Алабама и Колорадо (улыбаюсь). В этом опять же нет ничего плохого, но у меня отчего-то вызывает улыбку. Сейчас, за ноутбуком улыбку; в церкви на богослужении уже нет. Да и сейчас улыбка быстро пропала, как только я подумал о тех, кого нет на богослужении из-за формата богослужения.


    В работе «К истории отечественной Библии», посвященной 130-летию синодального перевода (размещена на сайте РБО), говорится о непростых десятилетиях русского перевода Библии, когда внутри РПЦ было фактически две партии сторонников и противников современного перевода ретроградов. Противники перевода одним из основных аргументов держали неприличие употребления в богослужебной практике русского (обыденного) языка, хотя славянское наречие к тому времени уже мало кто мог полноценно понимать. Горячий противник русского перевода министр просвещения А.С. Шишков писал:
    «Язык у нас Славенский и Русский один и тот же. Он различается только (больше, нежели всякий другой язык) на высокий и простой. Высоким написаны Священные книги, простым мы говорим между собой и пишем светские сочинения, комедии, романы и проч. Но сие различие так велико, что слова, имеющие одно и то же значение, приличны в одном и неприличны в другом случае». Примерно эти же слова я услышал несколько лет назад из уст митрополита смоленского Кирилла во время его обычного телевизионного выступления. Вы только вдумайтесь с Богом даже разговаривать на обыденном языке неприлично! Мы с вами прекрасно знаем, кто является истинным отцом этой лжи. Но. Эта ложь сеялась здесь веками и я думаю, что не один миллион человек нанизан на этот шампур. Так вот, Писание открыто в России всего каких-то 15-20 лет, 130 лет с момента выхода русского перевода можно условно разделить на десятилетия поголовной безграмотности, затем пошли десятилетия поголовного атеизма. И вот Библия открыта, неграмотных больше нет, гонений нет. Слово приходит к людям. К каким людям? К людям, которых веками убеждали, что в церкви нет места и нет приличия даже для простонародного языка, не то что для эстрадных фривольностей. И к этим людям вы приходите со служением in Nebraska manner? В этом или божественная премудрость «клин клином вышибают», или вопиющая близорукость. Но решение одно и выход один молиться за разрушение твердынь, не Богом воздвигнутых. И в людях, которым вы служите, и в себе.

    Обратившись к здравомыслию и рассудительности, вернемся к словам Библии: «только всё должно быть благопристойно и чинно» (1 Кор, 14:40). Рассудите, ведь если бывает «благопристойно и чинно», значит бывает и «неприлично, недостойно». А стало быть, между этими категориями есть грань. Эта грань может быть четкой или размытой, но она есть. Она существует внутри каждого человека. Любой человек может любое явление отнести по своим собственным представлениям к благопристойному или непристойному. Но откуда внутри нас это мерило, эта грань? Какова ее природа? Она связана с природой характера? Наверно. Она зависит от стандартов, устоев, уровня развития того общества, в котором вырос вот этот конкретный человек? Скорее всего, да. Она различна у разных людей? Наверняка. У пастора есть понимание грани приличия, у человека, случайно зашедшего в церковь с улицы тоже есть понимание этой грани. Часто мы неосознанно полагаем, что наше субъективное понимание того, где находится эта грань, является абсолютным и объективным. Но если эта грань довольно сильно различается у разных людей, значит ни о какой объективности вот конкретно моего видения не может быть и речи. А где ей (этой грани) надлежит быть в нашем разумении? Я дам вам единственно правильный ответ этой грани нужно быть там, где ее видит Бог. Поэтому я бы хотел обратиться в молитве к Господу с просьбой, чтобы эта грань, эта мерная вервь в моем разуме, в моем сердце была не моей, но Его. И ещё больше я бы хотел, чтобы с такой молитвой обратились к Богу все служители, которые организуют и устрояют жизнь в Его церкви. Почему вы решили, что вот это прилично, а вот это неприлично? Потому что вам так кажется? Что если Господь считает иначе? Всё очень просто отдайте это Ему, вверьте в Его святые руки и эти тонкие материи. Вы строите Его церковь и строите не из кирпичей, а из людей. Попросите Его настроить ваш нивелир.

    И еще я позволю себе сделать маленькое практическое предложение перед началом прославления отведите не более 1 или 2 минут, поясните пришедшим людям, почему именно так церковь будет славить Бога. В церковь кто-то пришел в первый раз. Я уверен, что у вас найдутся верные и добрые слова для такого человека, после которых отторжению в его сердце будет появиться очень не просто.


    В окончании хочу сказать, что никогда раньше я не писал ничего подобного, решившись на это впервые. Это письмо является открытым обращением к священнослужителям евангельских церквей России со стороны простого прихожанина. Если кто-то сочтет, что таким образом враг через мои комплексы хочет как-то повлиять на ваше служение, скомкайте это обращение и выбросьте. Но если вы посчитаете, что в нем есть рациональные зерна и здравый смысл, то прошу вас принять посильное участие в его распространении.

    Да благословит вас Господь,
    С уважением,
    Прихожанин Евгений. 28/01/2012.

    P.S.

    "По плодам их узнаете..."

    Позволю себе задать вот какой вопрос: Как вы считаете, это нормально, когда за 15-20 лет служения собирается церковь в 50-70 человек в полуторомиллионном городе или в тысячу человек в пятнадцатимиллионном городе?

    Последний раз редактировалось Tyssen; 20 May 2012, 10:40 PM.

    Комментарий

    • DIMA123
      участник

      • 31 March 2006
      • 6106

      #3
      Вы слишком многословны . ЕХБ пытаются удержать молодежь . Отсюда новации . Выход в создании групп для общения , не смешивающихся со службой и не затрагивающее спокойствие других возрастов
      Идеал - это путеводная звезда. Без нее нет твердого направления, а нет направления - нет жизни / Толстой Л.Н

      Комментарий

      • injured Bunny
        Отключен

        • 30 March 2011
        • 825

        #4
        Сообщение от Tyssen
        «Рок-н-ролл для Иисуса»
        Евангелический обрыган-фест.

        Комментарий

        • vit7
          Временно отключен

          • 17 March 2010
          • 7337

          #5
          Сообщение от Tyssen


          Позволю себе задать вот какой вопрос: Как вы считаете, это нормально, когда за 15-20 лет служения собирается церковь в 50-70 человек в полуторомиллионном городе или в тысячу человек в пятнадцатимиллионном городе?

          Да.да... Помню : " За пять лет в нашей церкви покаялось ...*ть тысяч человек !" И в кинозале сидят до 100 человек, из них половина ,студенты библейских курсов ,лидеры домашних групп ,группа прославления и т.д.
          "Кто из вас сегодня получил исцеление?!" Лес рук.
          На следующем собрании все в таком же духе, и опять одни и те же поднятые руки .

          "Сегодня мы кроме десятин соберем еще одно пожертвование , потому что нам не хватает средств на содержание зала на 400 человек, но мы приготовили этот сосуд, что бы Бог наполнил этот зал !"
          И так годами.


          Последний раз редактировалось vit7; 29 May 2012, 02:55 AM.

          Комментарий

          • Tyssen
            Участник

            • 20 May 2012
            • 20

            #6
            Хотел сделать небольшое дополнение.

            Читал первую христианскую апологию, написанную на латыни. Автор римский адвокат Минуций Феликс. Произведение называется «Октавий», кто-то наверняка знает. Произведению ни много, ни мало 1800 лет.

            Отрывки из него часто приводили ученые-протестанты 17-18-го века в дискуссиях с католиками, доказывая в том числе и из описаний Октавия, что у христиан первых веков не было изображений/икон (если интересно, см. окончание главы 8, третье предложение главы 10 и глава 32 с самого начала). Но сейчас не об этом. Там же говорится и о манере богослужения первых христиан, которые по времени очень близки ко Христу и апостолам.

            Итак, в главе 31 Октавий говорит о христианах:

            Собрания наши отличаются не только целомудрием, но и трезвостью; на них мы не предаемся пресыщению яствами, не услаждаем пира вином; самую веселость мы умеряем строгостью, целомудренною речью и еще более целомудренными движениями тела.

            Протестантизм в вопросе об иконах держится, во-первых, Писания (2-ая Заповедь), а, во-вторых, многочисленных исторических свидетельств, что в первые века в жизни христиан изображения считались языческой мерзостью, «Октавий» - лишь одно из таких свидетельств.

            Но и сегодняшние «топотушки-хлопотушки» в богослужениях не соответствуют ни Писанию («только все должно быть благопристойно и чинно» - 1Кор.,14:40), ни свидетельствам древних.

            Ссылка на произведение полностью: Святоотеческое наследие - Марк Минуций Феликс. Октавий

            Комментарий

            • Лена А
              Участник

              • 22 January 2012
              • 304

              #7
              Не все евангельские христиане проводят богослужения так, как вы написали. Харизматы - возможно. Однажды я случайно увидела конец братского служения у харизматов - это был настоящий шок.
              Наша церковь принадлежит к деноминации евангельских христиан и у нас все собрания проходят "чинно и благопристойно", да и в других церквях нашего объединения, насколько я знаю, тоже. Мы не одобряем подобную форму богослужения, хотя и считаем таких людей нашими братьями во Христе. Но решать подобные проблемы - уже ответственность пасторов и лидеров подобных служений.
              Любовь да будет непритворна; отвращайтесь зла, прилепляйтесь к добру (Рим. 12:9)
              Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. (1Иоан.4:8)

              Комментарий

              • injured Bunny
                Отключен

                • 30 March 2011
                • 825

                #8
                Сообщение от Лена А
                Мы не одобряем подобную форму богослужения, хотя и считаем таких людей нашими братьями во Христе.
                Мы не одобряем кислое, хотя и считаем его сладким.

                Комментарий

                • еклессия
                  Участник

                  • 26 April 2011
                  • 28

                  #9
                  поддерживаю автора. когда случается мне привести нового человека , на служение стараюсь попасть попозже-к самой проповеди. боюсь отпугнуть человека собиранием десятины и криками во время поклонения. Языки тоже почти всех настораживают, и я когда пытаюсь объяснить им это явление, чувствую себя как уж на сковородке..... а вчера была на праздновании крестин малыша, и когда крёстная с крёстным спросили батюшку о своих будущих обязанностях, он ответил: НА КАНАРЫ КОПИТЬ! ...

                  Комментарий

                  • КРАВЧУК
                    Ветеран

                    • 01 October 2011
                    • 2136

                    #10
                    Сообщение от Tyssen

                    Позволю себе задать вот какой вопрос: Как вы считаете, это нормально, когда за 15-20 лет служения собирается церковь в 50-70 человек в полуторомиллионном городе или в тысячу человек в пятнадцатимиллионном городе?
                    Нормально.

                    И то, что бывают различные "отталкивающие формы" богослужения, преграждающие путь к восприятию духовной сути, которой питается наша душа, тоже нормально. Если людей, приходящих из мира к нам в гости, что-то отталкивает от христианских богослужений, то это вовсе не означает, что нужно винить в этом форму, стиль, устройство богослужений и стать на путь беспринципного приспособленчества и адаптации к людям мира сего. Люди не хотят идти к Богу по более глубинным причинам. В основном это связано с пристрастием ко греху, который поработил ихние души.

                    Почему нас не должен смущать тот факт, что так мало спасается людей в доме Божием?

                    Во-первых, потомучто, что дом Божий не есть какое-то пиршество или театр ярких зрелищ и шоу, где талантливыми артистами и клоунами делается все по максимуму, дабы привлечь и удовлетоврить как можно по-больше аудитории.

                    "Царство Божие есть не пища и питие, но праведность, мир и радость во Святом Духе"


                    Царство Божие, Церковь Христова так не строится, когда мы, ради привлечения большего количества людей, встаем на путь приспособленчества к мирским прелестям, ценностям, интересам, вкусам, убеждениями, культуре. Сегодня в наши дни процветающего либерального гуманизма в глобальных маштабах в церквях прочно укрепилось ложное, сатанинское учение, которое внушается все большему количеству людей, попирающее живую веру в Бога, которое предполагает разработку целой методики привлечения мирских людей в среду церкви.

                    При этом вера в то, что сию изысканную методику и приспособленчество могут целиком заменить действия Духа Святого, которые могут огнем побуждать людские сердца к покаянию, не то, что напрочь попирается, но даже с сарказмом высмеивается многими предстоятелями церковных мероприятий, а особенно теми, кто все свое упование возлагает на академическое богословское знание, когнитивные и эстетические способности.

                    П Эта методика предполагает ломку любых церковных и семейных традиций, устоев, обычаев, форм богослужений в имя достижения одной цели, которая кажется привлекательной и благородной только внешне - привлечь максимальное количество людей в ряды церквей.

                    Но это искусный обман дьявола, потомучто во всем этом общественном явлении попирается индивидуальное качество, ибо вся ставка делается на коллективизм, массовость, количество, в котором всякая соль (если она и осталась) растворяется. Церковь становится безвкусным, заквашеным тестом, лишенным оздаравлиающей соли, способной хранить ее от растления.
                    В конце концов, коварный план дьявола все равно сработает и принесет свои ожидаемые результаты: мы получим шикарные, но пустеющие церковные здания, которые будут выставляться на аукцион для продажи (так как люди просто перестанут в них ходить по причине обесоленности и греховной заквашенности общин) как это уже наблюдается в европейских странах и США.

                    Давайте мы примем во внимание (об этом говорит Писание многократно раз) К церкви спасаемых прилагаем не мы (какими бы мы не были артистичными, харизматичными, способными привлечь людей), а Господь. Он же могуществом силы Своей, которая познается чрез помазание Духа Святого, и хранит прилагаемых к вечному спасению. Нужно только верить в такого могущественного и живого Бога, но веры сегодня катастрофически не хватает, ни у предводителей цеквей, ни у прихожан.

                    Вы спрашиваете: нормально ли такое положение, когда во многомиллионном городе насчитывается только несколько десятков верующих, которые поклоняются Богу в духе и истине? Нормально. Если люди слушают весть Евангельскую (а сегодня весть Евангельская доступна людям, живущим в крупных городах, это гарантия) но не приходят к Богу, то это не означает, что поместная церковь должна приспособиться к миру. Кто Вас учил такой сатанинской ереси, что церковь должна что-то менять в своем служении и потом люди станут приходить к Богу? Это уловка дьявола и те, кто этим занимается, поощраяя других к таким способам привлечения людей, являются его агентами, которые работают на разрушение того, что было построено трудами старшего поколения братьев.

                    Бог влечет людей к церкви, а не Ваш изысканный артистизм на сцене, приспособленчество, либерализация богослужений или разработанная методика эвангелизации. Бог влечет и Бог удерживает их от зла, и хранит их до самой смерти.

                    Когда Вы открываете Новый Завет и читаете сразу первую страницу Евангелия от Матфея, то там записаны такие слова, указывающих на то, КТО спасает и КОМУ принадлежит то, что спасается:

                    "(Мария) Родит же Сына, и наречешь Ему имя: Иисус; ибо Он спасет людей Своих от грехов их"

                    В других же местах Нового Завета Сам Иисус потдверждает слова Ангела, предсказавшего Марии Его плотское рождение на земле. Это идет речь о тех Божиих избранниках, кого Господь избрал ко спасению еще прежде создания мира, кого Он освятил и предопределил их к вечному спасению и блаженству на небесах.

                    "Много званных, но мало избранных..."
                    "Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их, и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек, и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех, и никто не может похитить их из руки Отца Моего;

                    В Гефсиманском саду Иисус молится следующими словами:

                    "Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потомучто они Твои"
                    "Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла; они не от мира, как и Я не от мира"


                    Иисус даже не молится о том, чтобы Отец "взял их из мира", потомучто они от начала создания мира предназначались не быть с миром, а быть с Богом. Иисус не молится за тех, кто не пошел за Ним или оставил Его во время служения (а мы знаем, что такие были отступники и предатели, которые оставили Его по причине того, что Он не имел обычая к ним приспосабливаться, менять Свой стиль общения или манеру поведения), но только за тех, кого Отец держит в руке Своей. Он знает, что никто не сможет похитить их из руки Божией, чтобы там не случилось.

                    А о тех, кто не пришел к Богу, Иисус говорит:

                    "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец Небесный"

                    Уважаемый брат, Ваши переживания вызваны благородными, гуманистическими побуждениями. Вы хотите буквально всех людей привести к Богу. Для этого Вы готовы реформировать все, отказаться от любых традиций, устоев, правил, норм, запретов, форм. Вот только о себе самом не позабудьте. Какая польза Вам о того, что Вы хотите приобрести весь мир, а своей душе повредите этим же самим желанием?

                    Быть сострадательным, милостивым, спасающим, жертвенным, люблящим к людям - это весьма хорошие, человеческие побуждения. Альтруистические стимулы есть в каждой душе человеческой. Просто у каждого они проявляются в различных ситуациях по-своему. Кто-то грудью бросается на дзот, защищая близких товарищей, кто-то готов пойти под нож за беззащитную женщину в подъезде или в метро, кто-то умирает жертвенной смертью, чтобы жили дети и молодежь, кто-то раздает все свое нажитое имение бедным из-за благородных чуств к ним. Но они нечисты, несвяты, неразборчивы, некачественные.

                    Есть любовь и строгость Божия, Которая выше и сильнее нашего альтруизма, благородия, жертвенности. И если она не спасет и не соблюдет к жизни вечной тех, кого Вы хотите привести ко спасению, то чего стоит наш альтруизм? Разве Вы мудрее или сильнее спасающего Бога? И если Он уготовил миллионам людей погибель (а сосуды гнева будут все равно), то что Вы можете сделать с этим?

                    Комментарий

                    • Tyssen
                      Участник

                      • 20 May 2012
                      • 20

                      #11
                      Сообщение от КРАВЧУК
                      Нормально. Если люди слушают весть Евангельскую (а сегодня весть Евангельская доступна людям, живущим в крупных городах, это гарантия) но не приходят к Богу, то это не означает, что поместная церковь должна приспособиться к миру. Кто Вас учил такой сатанинской ереси, что церковь должна что-то менять в своем служении и потом люди станут приходить к Богу? Это уловка дьявола и те, кто этим занимается, поощраяя других к таким способам привлечения людей, являются его агентами, которые работают на разрушение того, что было построено трудами старшего поколения братьев.

                      Бог влечет людей к церкви, а не Ваш изысканный артистизм на сцене, приспособленчество, либерализация богослужений или разработанная методика эвангелизации. Бог влечет и Бог удерживает их от зла, и хранит их до самой смерти.

                      <...>
                      Уважаемый брат, Ваши переживания вызваны благородными, гуманистическими побуждениями. Вы хотите буквально всех людей привести к Богу. Для этого Вы готовы реформировать все, отказаться от любых традиций, устоев, правил, норм, запретов, форм. Вот только о себе самом не позабудьте. Какая польза Вам о того, что Вы хотите приобрести весь мир, а своей душе повредите этим же самим желанием?

                      Быть сострадательным, милостивым, спасающим, жертвенным, люблящим к людям - это весьма хорошие, человеческие побуждения. Альтруистические стимулы есть в каждой душе человеческой. Просто у каждого они проявляются в различных ситуациях по-своему. Кто-то грудью бросается на дзот, защищая близких товарищей, кто-то готов пойти под нож за беззащитную женщину в подъезде или в метро, кто-то умирает жертвенной смертью, чтобы жили дети и молодежь, кто-то раздает все свое нажитое имение бедным из-за благородных чуств к ним. Но они нечисты, несвяты, неразборчивы, некачественные.

                      Есть любовь и строгость Божия, Которая выше и сильнее нашего альтруизма, благородия, жертвенности. И если она не спасет и не соблюдет к жизни вечной тех, кого Вы хотите привести ко спасению, то чего стоит наш альтруизм? Разве Вы мудрее или сильнее спасающего Бога? И если Он уготовил миллионам людей погибель (а сосуды гнева будут все равно), то что Вы можете сделать с этим?
                      Я и согласен с Вами в одном, и не согласен в другом одновременно.

                      Разве когда Писание существовало в мире только лишь на греческом, латыни и церковно-славянском языках, разве тогда не было действительно Христовых чад, по настоящему верующих людей, соли мира? Разве тогда не приходили люди ко Христу? Так зачем же тогда были все эти усилия по переводу Писания на европейские языки? Фактически это была популяризация. Это было лишним? Переводы стоили многим жизни. Была ли эта "популяризация" ненужной?

                      С другой стороны, когда я говорю о барабанной установке в церкви и электрогитарах именно в России, это тоже, вроде как, "популяризация", но в нашем случае, наверно это больше отталкивает людей, а не привлекает. "Ангарные" богослужения, я не о месте говорю, а о форме музыкального прославления.

                      Разве не так верно: всё хорошо, что привлекает и всё плохо, что отталкивает ?

                      Комментарий

                      • Tyssen
                        Участник

                        • 20 May 2012
                        • 20

                        #12
                        Сейчас в дискуссии с братом родилась вот какая аналогия...

                        Представьте, что вы пошли благовествовать, к кому-то или даже на улицу. И так как день зимний и морозный, то исключительно "для сугреву" приняли чуток согревающего. И вроде как даже Писание формально не запрещает. Или лучший вариант - запашок от "вчерашнего" остался.

                        Ум у вас так же светел и ясен, Слово течет даже с бОльшим энтузиазмом, но вот люди вас слушать отказываются....

                        Что случилось? Вы что-то не то говорите? Нет, всё то, Слово осталось Словом. Ну отказываются люди слушать всё то же самое Слово от человека "с легким амбрэ". "Слепцы! Глупцы! Закрыли уши и души свои от спасения! Сами виноваты! Преткнулись о форму и умы закрыли для сути!" - так что ли получается? Т.е. это люди виноваты, что хоть ты тресни, не будут они слушать Благую Весть от такого вот вещателя? Комплексы у них и мертворожденные устои.....

                        Вот так же примерно и с "электрогитарой" и с "рок-н-роллом", я думаю......


                        P.S.

                        Кстати говоря, по теории вероятности, вас даже такого человек пять из тысячи послушает, Слово услышат, покаются и спасутся. Я в этом не сомневаюсь. Но вот остальные 99,5% окажутся "глухими и черствыми, закрытыми и обреченными"....
                        Последний раз редактировалось Tyssen; 11 November 2012, 06:46 AM.

                        Комментарий

                        • SergeySPB
                          Участник

                          • 12 November 2012
                          • 1

                          #13
                          Я бы все-таки хотел бы выступить в поддержку порицаемой тут "манере" прославления "американских франшиз".
                          Евгений Tyssen, вы правильно подметили: у нас большая страна с многовековой историей, в том числе христианской. И в такой большой стране, населенной разнообразными людьми - очень хорошо, когда есть выбор! Кому-то близко православие (так и хочется добавить "самодержавие, народность"), кому-то - католичество, кому-то - десятки присутствующих у нас протестантских деноминаций. "Западники" и "славянофилы" были всегда, есть и сейчас.
                          И если у нас есть множество "карликовых" церквей по 30-100 прихожан в залах кинотеатрах - то это ведь выбор той самой группы людей-прихожан данной церкви. И я считаю, что мы должны уважать их выбор, без дураков. А уж Господь стучится в наши сердца подчас такими причудливыми методами...

                          Комментарий

                          • Hightower
                            Участник

                            • 28 November 2012
                            • 23

                            #14
                            Россия на данный момент - светское государство. Кому и в какой манере поклонялись наши предки (включая всех генсеков) - лично меня мало волнует. Считаю, моему примеру должен последовать каждый)

                            "Чинно и благопристойно" - ну радуется человек о делах Господних, зачем его в рамки загонять? Пример Мелхолы совсем не пугает?))

                            Поднятия рук - ну так сколько значений у перевода слова "поклонение/прославление" имеет? В том числе и поднятия рук присутствуют...

                            "Южный парк" не люблю, но теперь обязательно посмотрю.

                            Ну а осуждать пасторов за то, что они там какие-то жесты непонятные делают... им и без этого есть над чем работать)

                            Комментарий

                            • Tyssen
                              Участник

                              • 20 May 2012
                              • 20

                              #15
                              Сообщение от Hightower
                              "Чинно и благопристойно" - ну радуется человек о делах Господних, зачем его в рамки загонять? Пример Мелхолы совсем не пугает?))
                              Про Мелхолу я писал в самом первом своем посте, перекопирую:

                              Почему меня посещают такие мысли: если я приглашу друга в церковь, то в машине по дороге на служение я должен подготовить его, рассказать про Мелхолу, смотрящую из окна на Давида? Ведь это же манипуляция. Я не хочу манипулировать им. Но я почему-то уверен в его первой реакции и отношении это будет отторжением. Из-за формы это будет отторжением. Господь Словом Своим и Духом может и это разрушить. Но изначально церковь может родить в нем отторжение.

                              Я вспомнил вот какой момент. На одном из служений во время прославления какой-то человек стал двигаться, скажем так, несколько "активнее", чем все окружающие. Т.е. если многие, упрощенно говоря, поворачивали бедрами с амплитудой 10-20 градусов (уж извините за "тригонометрию", сам улыбнулся), едва-едва подгибая колени и чуть отрывая пяточки от пола, то тот человек подпрыгивал, отрываясь от земли сантиметров, наверно, на 5, резко взмахивая руками. И знаете что.... К нему аккуратно подошел ашер и что-то ему сказал, тот "успокоился". Я не знаю, что он ему сказал, может быть что-то типа "easy, easy, не стоит эпатировать окружающих...", а может и что-то другое.

                              Так что это было? Так рамки "чинности и благопристойности" всё-таки есть? Просто кто-то решил, что они вот такие, а не вот такие? Вот в этом франшизном формате они вот такие?

                              16. <...>, Мелхола, дочь Саула, смотрела в окно и, увидев царя Давида, скачущего и пляшущего пред Господом, <...> (Вторая книга Царств 6:16)

                              Давайте представим действительно скачущего и пляшущего человека во время прославления. Вот представьте. Вот все бедрами "со скромной амплитудой" двигают, а он скачет и пляшет. Не знаю, сильно ли я ошибусь, если скажу, что в большинстве случаев ашеры быстро подключатся к такому "дисциплинарному" аспекту. Даже если я не прав по поводу вмешательства ашеров, для очень многих окружающих это будет скорее неприятным диссонансом.

                              Апостол Павел писал:

                              19. Хотя я свободен и никому не раб, я сделался рабом всех, чтобы приобрести всех, кого смогу.
                              20. С евреями я вел себя как еврей, чтобы приобрести евреев, то есть с людьми, исполняющими Закон, я вел себя как человек, исполняющий Закон (хотя я и не подвластен Закону), чтобы приобрести исполняющих Закон.
                              21. С теми, кто не знает Закона, я вел себя как человек, не знающий Закона (хотя знаю закон Бога, будучи подвластен Христу), чтобы приобрести людей, не знающих Закона.
                              22. Для слабых я стал слабым, чтобы приобрести слабых. Я становился всем для всех, чтобы любыми способами спасти хотя бы некоторых.
                              23. Все это я делаю ради Радостной Вести, чтобы и самому стать сопричастным ей.
                              (Первое послание к Коринфянам 9:19-23)

                              Как насчет "для русских - русским"? Я не о национальности сейчас и не о православии, а о внутреннем восприятии большинством наших людей франшизного формата относительно фривольного прославления. Относительно - относительно нашего культурного фундамента, см. мой первый пост. Я не спорю, наверняка в обществе есть отдельные люди, которых на самом деле вообще никак не обескуражит скачущий и пляшущий во время прославления человек. И если это не асоциальность, а искреннее отсутствие комплексов и "устоев", то я ему честно позавидую. Но. Будьте уверены, что этих единиц вы уже достигли. А в ОБЩЕСТВО вы идти собираетесь с Благой Вестью, не шарахая людей, уж извините за сленг? А ОБЩЕСТВО наше говорит на русском языке, а не на греческом и арамейском и, соответственно, не может воспринимать Писание в оригинале (см. мой первый пост) и в большинстве своем не понимает "растанцулек" в церкви.

                              Позволю себе привести еще одну выкопировку абзаца из моего первого поста в этом топике:

                              Давайте честно скажем, что сегодняшняя форма это не ваша форма, не вы ее придумали и ввели. Эти мои слова не относятся к тем служителям, которые меняют форму ради достижения сердец людей. Сегодняшние форматы богослужений чем-то напоминают скопированные по франшизе телепередачи, подобно тому как, например, программа «Едим Дома» с Юлией Высоцкой на канале НТВ является франшизной копией программы Джимми Оливера на Channel-4 Британского телевидения. В самом явлении копирования формата по франшизе нет ничего худого или дурного, тем более, что копируют, как правило, успешные проекты. Только вот лично у меня складывается субъективное впечатление, что «франшизы» эти «покупать» мы почему-то ездим не в Цюрих или Эдинбург, а уж очень сильно полюбили такие направления как Вайоминг, Алабама и Колорадо (улыбаюсь). В этом опять же нет ничего плохого, но у меня отчего-то вызывает улыбку. Сейчас, за ноутбуком улыбку; в церкви на богослужении уже нет. Да и сейчас улыбка быстро пропала, как только я подумал о тех, кого нет на богослужении из-за формата богослужения.


                              И еще вот какая мысль: Кто-то, наверно, и на бас-гитаре играет, а кто-то и на органе лабает. Направление мысли, наверняка, всем понятно.
                              Последний раз редактировалось Tyssen; 15 January 2013, 10:10 PM.

                              Комментарий

                              Обработка...