О манере прославления в современных протестантских церквях в России.

[Kass]

Первый раз я попал на служение к харизматам, когда узнал, что у знакомого, которому пытался говорить о Христе, в такую церковь ходит сестра.
Я ему говорю: Смотри - вот твоя сестра ходит в церковь и она ведь нормальный, как ты о ней отзываешься, человек. Чего тебе бояться, что ты утратишь себя? (он боялся сектантского зомбирования или чего в этом роде).
Пришли по адресу, который сестра нам назвала, зашли в мега-зал мега церкви.
Около часа скучая стояли, пока вокруг топали-хлопали или носились вокруг зала, размахивая пестрыми флагами взмыленные харизматушки.
Музон был что надо - я музон люблю, но пришли-то мы не за этим.
Последняя вещица была ваще бомбовая - в духе золотого периода сатанистской группы Psychic TV - со взлетами ритма-мелодии и с ниспадениями их до медитативного лаунжа.
Потом был час пустопорожней околесицы от пасторши - околесица была так же со взлетами интонации, как у пламенной речи на митинге, чередующимися с интимными нашептываниями, как на петтинге.
Околесица была настолько дурной, что мы с товарищем почти все время боролись со смехом.

Второй раз, имея некоторые проблемы со здоровьем, я побывал у пятидесятников, прознав о том, что к ним в этот день должен приехать неслабо помазанный братушка со служением исцеления.
Братушка не добрался до церкви, и два часа моих страданий во время топотушек-хлопотушек и последовавших за ними пустопорожних побрехушек, прошли даром.
Зато я своими глазами видел одержимого - правда, из него не изгоняли беса, а считали что это в нем Дух говорил, и тащились что у них есть такой брателло.

Третий раз - решил жену сводить посмотреть на харизматов. Она не верила моим рассказам о первых двух моих посещениях топотушек-хлопотушек. Считала, что это просто я не духовный, потому не смог воспринять Слово в исполнении харизматов.
Убили пол-часа на топотушки, пол-часа послушали халлилуйа-аминь-гонево в исполнении пастора, и удалились.
Жена признала мою правоту.

Итогом моего не очень богатого опыта является твердое убеждение, что халлилуйя-аминь-топотушки служат лишь для получения своеобразного кайфа для плоти.
Но, на каждый товар есть свой покупец.
Если человек ищет спасение от грехов, то он его найдет. Если чел ищет кайф, то он и его найдет.

Почему бы Вам, Тиссен, имеющему , как я понял, некоторое неприятие топотушек, не найти себе другое собрание или не создав свое, предварив конечно же это дело молитвами?

[Kass]

А еще я раз был свидетелем того, как прихожанин харизматической церкви "свидетельствовал" на базаре продавщице: "Приходите к нам и ваш дух возрадуется. Вы будете смеяться так - ха-ха-ха!"
Короче, предлагал дозу кайфа для плоти.

Тиссен, найдите церковь, в которой проповедуют Христа, распятого за наши грехи, и ведите туда своих знакомых, если считаете, что сами не сможете донести до них Благую Весть.

[nike72r]

А еще я раз был свидетелем того, как прихожанин харизматической церкви "свидетельствовал" на базаре продавщице: "Приходите к нам и ваш дух возрадуется. Вы будете смеяться так - ха-ха-ха!"
Короче, предлагал дозу кайфа для плоти.

Тиссен, найдите церковь, в которой проповедуют Христа, распятого за наши грехи, и ведите туда своих знакомых, если считаете, что сами не сможете донести до них Благую Весть.

А библия свидетельствует о "харезмате" Давиде:

2Цар.615 Так Давид и весь дом Израилев несли ковчег Господень с восклицаниями и трубными звуками.
16 Когда входил ковчег Господень в город Давидов, Мелхола, дочь Саула, смотрела в окно и, увидев царя Давида, скачущего и пляшущего пред Господом, уничижила его в сердце своем.
20 Когда Давид возвратился, чтобы благословить дом свой, то Мелхола, дочь Саула, вышла к нему на встречу и сказала: как отличился сегодня царь Израилев, обнажившись сегодня пред глазами рабынь рабов своих, как обнажается какой-нибудь пустой человек!
21 И сказал Давид Мелхоле: пред Господом, Который предпочел меня отцу твоему и всему дому его, утвердив меня вождем народа Господня, Израиля; пред Господом играть и плясать буду;
22 и я еще больше уничижусь, и сделаюсь еще ничтожнее в глазах моих, и пред служанками, о которых ты говоришь, я буду славен.
23 И у Мелхолы, дочери Сауловой, не было детей до дня смерти ее.



Так и в церкви, где нет радости и плясок ради Господа,остаються бесплодными и по сей день!?!?!?

[Kass]

А библия свидетельствует о "харезмате" Давиде...

Вся харизмуть замешана на Ветхом Завете.
Какую ересь ни возьми - всё её приверженцы подтвердят цитатой из ВЗ.
Спорить не буду.

[shlahani]

Tyssen, я тоже в своё время общался в "Росе", когда жил в Москве.
Вот Вас претыкает манера прославления, а меня претыкали орфографические ошибки в речи что у Савельева, что у всех лидеров.
Это был какой-то кошмар, мне так резали слух все их помазания, служителя, знамения, блудник, вечеря, чувствования, что мама не горюй.
Но. Люди моего круга, т.е. с высшим образованием, с манерами и говорящие по-русски без ошибок, не могли мне дать того, что мне дал Савельев и лидеры, и в чём я нуждался с жизненной важностью.
Самые необразованные, самые вздорные, грубые и неотёсанные люди, которых я встречал в церкви, как раз дали мне самое драгоценное, что только может быть для человека - драгоценную веру в Иисуса Христа.
А вот люди с манерами, бесстрастные, причастные тысячелетней культуре, как Вы выразились, как раз оказались неспособными к сеянию для меня.
Я хорошо помню, что перед тем, как идти в протестантское собрание, я поехал в Богоявленский собор. Вот там-то уж действительно что была тишь да гладь, да фрески.
А мне не это было нужно, мне был нужен мой господь Иисус, которого я уже к тому моменту вкусил, и познал, как благ господь.
Так вот что я Вам хочу сказать. Вы молодец, что сформулировали свои мысли. Вам теперь не нужны наши советы, потому что помазание святого будет Вас учить. Небесный отец Вам и будет отвечать, и Вы всё сами поймёте в этой Вашей теме, как надо.
Поймёте, что неча привлекать тысячелетние традиции для оправдания своих собственных комплексов.
Я Вам пишу об этом не потому, что у меня нет комплексов, а как раз именно потому, что у меня комплексы есть тоже.
И я научился уже у господа Иисуса не оправдывать свои комплексы некими историческими явлениями. Это попросту непорядочно, да и неполезно.
Почему Вы думаете, что для России характерны бесстрастность и велеричивость с плавными движениями?
Вот такая личность - Пушкин. Просто суперспокойный и суперплавный русский герой!
А про скоморохов Вы слышали что-нибудь?
Про скакание через огонь?
Про хороводы, про деревенские игры?
Вы считаете, что русские, став из язычников христианами, должны были изменить свой темперамент?
Будучи язычниками они скакали через огонь и скакали, как скоморохи, а став христианами сразу посуровели и приобрели величественность в движениях?
Откуда у Вас такие представления о характере русских?

[Tyssen]

Shlahani, спасибо за Ваш ответ. Давайте на секунду отойдем от "русской души", чтобы не путаться и попробуем разобраться в условиях более чистого "эксперимента". Для большей чистоты возьмем совершенно абстрактный народ, например, каких-нибудь малайцев. Я задам Вам несколько вопросов.
1. Нужно ли для распространения у этого народа Благой Вести перевести Писание на их родной язык?
2. Предположим, что некоторые жесты в их культуре имеют серьезные отличия от европейского понимания. Допустим, что поднятые вверх руки являются оскорбительным жестом, а аплодируют они в своей культуре, например, только при кремации преступников. Вот специально я такие гипертрофированные небылицы придумал, чтобы "чище" вопрос задать. Скажите, пожалуйста, стоит ли христианским проповедникам, служителям, как приезжим, так и местным, воздерживаться от использования этих жестов во время проведения богослужений?

[shlahani]

Shlahani, спасибо за Ваш ответ. Давайте на секунду отойдем от "русской души", чтобы не путаться и попробуем разобраться в условиях более чистого "эксперимента". Для большей чистоты возьмем совершенно абстрактный народ, например, каких-нибудь малайцев. Я задам Вам несколько вопросов.
1. Нужно ли для распространения у этого народа Благой Вести перевести Писание на их родной язык?
2. Предположим, что некоторые жесты в их культуре имеют серьезные отличия от европейского понимания. Допустим, что поднятые вверх руки являются оскорбительным жестом, а аплодируют они в своей культуре, например, только при кремации преступников. Вот специально я такие гипертрофированные небылицы придумал, чтобы "чище" вопрос задать. Скажите, пожалуйста, стоит ли христианским проповедникам, служителям, как приезжим, так и местным, воздерживаться от использования этих жестов во время проведения богослужений?

Tyssen, ну абстрактный народ, эк Вы! Где ж его взять-то, абстрактный? Все народы конкретные. И в то же время Бог произвёл всех людей, все народы от одной крови. И русских, и малайцев, и евреев, и персов и т.д. Все от одного Ноя произошли.
Но не все сыновья Ноя одинаковы. Вы ведь знаете, какие поступки совершил Хам, а какие - Сим с Иафетом?
И открылся Бог потомкам не Иафета и не Хама, а Сима именно.
Поэтому Ваш вопрос не вполне корректный. Что значит "нужно ли для распространения у этого народа Благой Вести перевести Писание на их родной язык"?
Кому нужно? Хаму это точно не нужно, переводить писания на малайский язык. И Иафету не нужно.
Вот Сим этим занимается, проповедью сына Бога, в лице еврея апостола Павла.
Как Павел ведёт себя в гостях у других народов, можно прочесть в книгах Нового завета.
Скажем, вот Павел у варваров. Необразованные варвары, суеверные, всё ждут, когда же Павел умрёт от того, что змея выползла из хвороста. А он не умирает!
Или вот приехал Павел в Афины. Уровень культуры не в пользу Тарса явно. Соответственно и проповедь Павла строится иначе. "По-особенному набожны, ваши святыни и пр."
Вот Вы про жесты. Ну разумеется, в каждой цивилизации свои жесты. Но ведь и смотря какая цивилизация.
Афиняне в ответ на поведение Павла высказались вполне определённо: "Что это за суеслов ваще!"
А азийцы после проповеди Павла собрались принести ему жертву как богу.
Так вот кого Вы имеете в виду под "христианскими проповедниками в Мали"? И кого Вы имеете в виду под малийцами? Американцев в России, что ли? Или русских в Америке?

[Tyssen]

Shlahani, и всё-таки Вы ушли от ответа. Не знаю, то ли не захотели отвечать, то ли "испугались" честного ответа.

Не важно, малайцы, малийцы или малавийцы, пример абстрактный. Вы спрашиваете: "Кому нужно?". Тому, кто решил послужить и служить этим людям, чтобы как можно большее количество из них услышали Благую Весть, покаялись, спаслись и навсегда присоединились к Невесте Христовой - Церкви. Что касается американцев в России, так они сильно меньше нашего брата "дёргаются и скачут", они по сравнению с некоторыми из нас просто ортодоксы заматерелые.

Попытайтесь ответить на вопрос в той абстрактной модели.

[shlahani]

Shlahani, и всё-таки Вы ушли от ответа. Не знаю, то ли не захотели отвечать, то ли "испугались" честного ответа.

Не важно, малайцы, малийцы или малавийцы, пример абстрактный. Вы спрашиваете: "Кому нужно?". Тому, кто решил послужить и служить этим людям, чтобы как можно большее количество из них услышали Благую Весть, покаялись, спаслись и навсегда присоединились к Невесте Христовой - Церкви. Что касается американцев в России, так они сильно меньше нашего брата "дёргаются и скачут", они по сравнению с некоторыми из нас просто ортодоксы заматерелые.

Попытайтесь ответить на вопрос в той абстрактной модели.

Tyssen, в абстрактной модели вопросы христианства не решаются, как я думаю.
Есть конкретные люди - Вы, я, Павел Савельев, Василий, Кирилл, Иван Иваныч Иванов и т.д.
И если манера прославления не нравится, то не нравится она не абстрактно, как сферический конь в вакууме, - а не нравится она конкретно Вам. Малийцы тут ни при чём.
Вы пишете, что всё это нужно "тому, кто решил послужить и служить этим людям, чтобы как можно большее количество из них услышали Благую Весть, покаялись, спаслись и навсегда присоединились к Невесте Христовой - Церкви."
То есть Вам, позвольте спросить?

[Tyssen]

И если манера прославления не нравится, то не нравится она не абстрактно, как сферический конь в вакууме, - а не нравится она конкретно Вам.

Мне не манера прославления не нравится. Мне не нравится то, что, как мне (и не только) кажется, ИЗ-ЗА манеры прославления многие люди в нашем обществе не приходят в евангельские церкви и, соответственно, не слышат Благую Весть. Вот что мне не нравится.

[shlahani]

Мне не манера прославления не нравится. Мне не нравится то, что, как мне (и не только) кажется, ИЗ-ЗА манеры прославления многие люди в нашем обществе не приходят в евангельские церкви и, соответственно, не слышат Благую Весть. Вот что мне не нравится.

Tyssen, хорошо, Вам не нравится не манера прославления, Вам не нравится "из-за манеры прославления".
Я уже прочёл ваш крик души.
Давайте более подробно коснёмся Ваших наблюдений, если Вы не против?
Вы пишете там про волейбол. Человек, с поднятыми руками прославляющий Бога, кажется Вам волейболистом.
Но почему же волейболистом именно?
В библии постоянно упоминается этот жест: поднятие рук.
Почему же всем христианам поднятые руки напоминают Моисея, Аарона, наставления Павла для молитвы, - и только Вам это напоминает волейбол?
Вы занимаетесь спортом, волейболом? Или Вы пережили какую-ту психотравму, связанную с волейболом?

[Tyssen]

Shlahani,

Я бы с удовольствием ответил на Ваш вопрос. И постараюсь сделать это как можно более обстоятельно. Но. После того, как Вы ответите на мой.

[shlahani]

Shlahani,

Я бы с удовольствием ответил на Ваш вопрос. И постараюсь сделать это как можно более обстоятельно. Но. После того, как Вы ответите на мой.

Эк Вы, Tyssen!
Ваш вопрос ведёт наше обсуждение в абстракцию, а я не люблю абстракций, это Вам каждый скажет тут.
Если Вы знаете народы, у которых поднятые руки означают оскорбительный жест, то назовите их.
Но ведь в данном случае мы - русские, не так ли?
В России поднятые руки никого не оскорбляют.

[Tyssen]

а я не люблю абстракций

Вы не любите абстракций... Вы, может быть, и в школе этой позиции держались, там все задачи на абстрактных примерах построены...

В России поднятые руки никого не оскорбляют

Это даже скорее не абстракция, а бессмысленный абсолютизм. Смотря где и смотря кого.... Вот будете в метро по эскалатору спускаться, поднимите руки... Или на работе во время совещания поднимите... Или в театре во время спектакля... Вы, может быть, действительно никого не оскорбите (этот глагол сюда в общем-то случайно затесался), но уж точно к Вам никто не "присоединится" и за здравого не сочтет.

Так, может быть, всё-таки попробуете честно ответить на мой абстрактный вопрос (пост #21 в этом топике), несмотря на свою нелюбовь к абстракциям?

[shlahani]

Вы не любите абстракций... Вы, может быть, и в школе этой позиции держались, там все задачи на абстрактных примерах построены...



Это даже скорее не абстракция, а бессмысленный абсолютизм. Смотря где и смотря кого.... Вот будете в метро по эскалатору спускаться, поднимите руки... Или на работе во время совещания поднимите... Или в театре во время спектакля... Вы, может быть, действительно никого не оскорбите (этот глагол сюда в общем-то случайно затесался), но уж точно к Вам никто не "присоединится" и за здравого не сочтет.

Так, может быть, всё-таки попробуете честно ответить на мой абстрактный вопрос (пост #21 в этом топике), несмотря на свою нелюбовь к абстракциям?

Tyssen, в школьных задачах не рассматривается спасение.
Надеюсь, Вы когда крестились, делали это не абстрактно?
А вот Ваши примеры с метро, работой и театром уже ближе к теме. Это уже не абстрактные малайцы. Я рад за Вас.
Для меня как русского видеть человека с поднятыми руками в метро ли, на работе ли, в театре ли, - это нормально; как и поднимать руки самому. В русском обществе такой жест воспринимается как эмоциональный, но никак не патологический.
А для Вас? Вы русский?