Персонально для Одессы. О МОЛИТВЕ...

[Владимир Корчагин]

Еще больший шок, не знать слов самого Христа: Если вы поститесь, вы зародите в себе грех, и, если вы молитесь, вы будете осуждены, и, если вы подаете милостыню, вы причините зло вашему духу.

-а место Писания можно привести этим "словам" Иисуса, якобы?

[Аксиос]

Влек, это бездарная провокация... Просто жалко такое читать... ладно...
(А теперь сделаю вид, что я не заметил провокации и отвечу по существу).
"Еванеглие" Фомы - известная подделка, причем довольно плохая. Это одно из гностических "евангелий", оно многими своими высказывапниями противоречит каноническим Евангелиям, хотя в нем есть и истинные высказывание Христа. Но конкретно это высказывание является типично гностическим и приписывать его Христу - верх безрассудства и безграмотности. Кроме того это высказывание нельзя найти даже в Аграфе, к-рая хоть и является апокрифом, но все же более достовреным, чем "евангелие" Фомы.
Перестаньте дурью маятся - провоцировать склочки и неуместные дисскуссии.

[vlek]

=Аксиос отвечу по существу.
"Еванеглие" Фомы - известная подделка, причем довольно плохая.

То же, по существу.
И не быть голословным, зачитаю выдержку - «Апокрифы др. христиан». М.1989г. (изд. советское, полагаю, то время менее всего можно упрекнуть в рел.предвзятости).
«Тот, кто впервые читает апокр. Ев. от Фомы, обычно испытывает разочарование столь знакомыми по кан. версии НЗ кажутся ему изречения Иисуса, собранные в этом произведении. Однако, чем глубже погружается он в изучение текста, тем сильнее его охватывает его сомнения в справедливости подобного впечатления. Постепенно он убеждается, как нелегко ответить на вопрос, что же это такое знаменитое «пятое евангелие», как поначалу звали его. Уже первые строки (Тот, кто обретает истолкование этих слов, не вкусит смерти) заставляет современного читателя задуматься (и это совка?! можно сказать «нехристя») не только над смыслом, который автор предлагает открыть, но и над тем, что этот призыв означает, какой путь общения подразумевает, с какого рода мышлением предстоит иметь дело, о каких явлениях культуры и истории общества свидетельствует».
В достоверности рукописей библиотеки в Наг-Хаммаде никто не сомневается, может быть вы имеете в виду другое ев. от Фомы, совсем иного содержания?
----


Это одно из гностических "евангелий",

На межд. коллоквиуме Мессинга 1966г. (по проблемам гностицизма) ученые пришли к единодушному выводу определяя гностицизм в качестве системы, они предлагали систему конструируемую ими самими.
Т.е. гностицизм категория исследовательская, а не знания, т.с. не готовый «ярлык».
-----
Кроме того это высказывание нельзя найти даже в Аграфе, к-рая хоть и является апокрифом, но все же более достовреным (?), чем "евангелие" Фомы.

Оба они «ходят» в апокрифах, поэтому за аргумент не принимается.
Кроме отличия, аграфа отдельные изречения, взятые из разного рода неизвестных источников и вопрос о их канонизации даже не стоял. А Фома индивидуальное цельное произведение, композиционное единство которого отмечено всеми + «стоял» на канонизацию.
И в заключение, выдержка, там же.
«Апокриф не компиляторская работа, а плод творчества. Путь спасения мыслится здесь как путь поисков, путь познания особого рода, ориентированного на экстаз, а не на логического мышления. Настроить человека на это одна из целей евангелия».
Разве христианину следует проходить мимо, с "песнями" - ВЕРХ БЕЗРАССУДСТВА И БЕЗГРАМОТНОСТИ, чего даже «совок» себе не позволял.
--
упорство невежд убьет их, и беспечность глупцов погубит их. Пр.1.32.

[Аксиос]

-----------------------------

[Аксиос]

1) Подделка в смысле этот текст нельзя считать достоверным как источник христианского учения, да и исторически это "ев." появилось гораздо позже канонических.

2) Все равно оно гностическое, это следует из его контента.

3) НИКОГДА, никогда "ев." Фомы не "стояло" в очереди на канонизацию!!! Ни один аполгет и отец церкви не включал его в свой канон.

Кроме отличия, аграфа отдельные изречения, взятые из разного рода неизвестных источников и вопрос о их канонизации даже не стоял. А Фома индивидуальное цельное произведение, композиционное единство которого отмечено всеми + «стоял» на канонизацию.

Просвещаю вас: Аграфа - это не то, что вы говорите, а это изречения Христа взятые из ОЧЕНЬ известных источников, таких как творения И. Златоуста, В. Великого, Тертуллиана и др. ранних отцев Церкви, и хоть отцами эти изречения приписываются Христу, но в канонических Евангелиях их нету - вот вам и Агарафа. А "ев." Фомы правда имеет композиционное единство и т.д. и т.п., но также из содержания и его ПРОТИВОРЕЧИЯ Четвероевангелию и духовной традиции ранней Церкви можно судить о его ложности (в смысле, что Христос такое врядли говорил).

Разве христианину следует проходить мимо, с "песнями" - ВЕРХ БЕЗРАССУДСТВА И БЕЗГРАМОТНОСТИ, чего даже «совок» себе не позволял.

Я сказал, что некоторые высказывания из "ев." Фомы категорически не следует приписывать Иисусу Христу, а как личные суждения какого-то гностического "околохристианского" мыслителя они имеют право на жизнь.

упорство невежд убьет их, и беспечность глупцов погубит их. Пр.1.32.

Спасибо за эти "титулы". Очень по-христиански... Во только бревно вымите...

N.B. НЕ ПРИПИСЫВАЙТЕ ХРИСТУ ТО, ЧЕГО ОН ЯВНО НЕ ГОВОРИЛ. ВЕДЬ ОБЕЛЯЯ ЕВ. ФОМЫ ВЫ ОЧЕРНЯЕТЕ И СТАВИТЕ ПОД СОМНЕНИЕ КАНОНИЧЕСКИЕ ЕВАНГЕЛИЯ! Ведь именно приведенноый вами тезис из ев. Фомы ЯВНО противоречит каноническим Евангелиям. Я предпочитаю в спорных местах ошибочным считать апокриф, а не канон, а вы нет?..

[vlek]

=Аксиос
На все отвечу позже (может некоторые вопросы отпадут сами собой), а пока лишь дополнительную инфо.
Буддист Ошо по «свежим» следам написал неплохую книгу о Ев. Фомы - «Горчичное зерно». Из вступит. статьи -
«Я поняла, что за две тысячи дет человеческая слепота и полностью исказила подлинный образ Христа».
Но это всем известно и не удивительно Нет пророка в СВОЕМ «отечестве». Более интересен -

отрывок еще одного «еретика» (прижизненного, в отличие от Фомы) Л.Н.Толстого из его «Четвероевангелия».
Поразительно, но название главы (только сейчас обратил внимание) аналогично Фоме, и это при всем том, что он с самим евангелием не был знаком (найдено только в 1945г.).

О милостыне, посте и молитве.
Мф. VI, 7. А молясь, не говорите лишнего, как язычники: ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны:
8. Не уподобляйтесь им: ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
(Перевод Л.Н.Т, гр.текст мной опущен). Молясь, не болтайте языком3, как комедианты4. Они думают, что болтовня их слышится.
Не будьте, как они, потому что Отец ваш знает, что нам нужно еще прежде чем вы рот раскроете5.
Примечание.
3) Не сказано δταν προσεύχη; как прежде, но сказано προδενχόμενοι δέ μή βαττολογήσητε - молясь, не болтайте языком, т. е. молитва не в болтании языком, не в говорении слов
4) Во многих списках стоит не έυνιχοι (язычники), а υποχριται (комедианты).
5) Во многих списках стоит άυίξαι τό στόμα - прежде чем рот откроете.

[vlek]

Мф. VI,11, Лк. ХI, 3. Хлеб наш насущный дай нам на сей день.
Л.Н.Т. Денное пропитание дай нам с нужду1.
Примечание.
1) Слово έπιούσιον неверно переведено: «насущный» - хлеб на этот день; слово это значит: необходимый.
У Матфея стоит: «не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого»; у Луки, в греческом тексте, последние слова «избави нас от лукавого» не находятся. Последние слова суть очевидное прибавление к тексту Луки. 0бе фразы эти не только не заключают в себе никакой мысли, вводя бесполезное многословие, но и нарушают связь с последующим и предшествующим. В предшествующем стихе 7-ом Мф. сказано, что много говорить нечего: Отец знает, что вам нужно, прежде чем вы рот откроете. И говорится то одно, чего можно желать и просить у Бога. Это одно состоит в том, чтобы признавать Его Отцом, желать Его царства и воли, и потому прощать всем. И вслед за этим говорится: если вы не простите, и Отец не простит.
«Вот то, что должно заменить вам молитву». Другого смысла не имеют эти стихи. Но как во многом и многом случалось с учением Иисуса, так и здесь те самые слова, которые он употребил для того, чтобы отрицать всякую молитву внешнюю, те самые слова, с небольшими туманными прибавлениями, поняты, как образец молитвы просительной. Как еще яснее сказать, что не нужно молиться?
Храм жертвы уничтожен; сказано: не жертва, а любовь ваша между собою нужна. Сказано: Бог - дух и Ему надо работать делом и в духе. Мало этого, как бы предвидя упорство людей удержать молитву, Иисус прямо говорит: не молитесь словами. Вся молитва должна состоять в желании царства Божьего и в исполнении Его правил, а все правила в том, чтобы не считать никого виновным, а всех любить и прощать. И что же? Эти самые СЛОВА, которыми Он отрицает МОЛИТВУ, ПРИНЯТЫ ЗА СЛОВА МОЛИТВЫ (выделено мною)

[vlek]

(К сожалению, комп. "дозирует" пост).
------------
Остается только удивляться: это же как надо так умудриться «запудрить» мозги честному народу, что за «церковной яичницей» уже не стало видать самого божьего дара (Откровения Сына). Его слово стало ересью.
И, наоборот, надо отдать должное гениальности Толстого, как ему удалось «откопать» Христово у синоптиков!?
Пожалуй, трудно не согласиться с его выводом :
----------
Приходит время, когда все лживые легенды становятся на место учения, все собираются в одно, формируются и выражаются как «догма», т.е. постановления. Мне стало ясно, что если бы Евангелия были открыты наполовину сожженные или стертые, было бы легче восстановить их смысл, чем теперь, когда по ним прошли недобросовестные толкователи, имеющие прямою целью извратить и скрыть смысл учения.

PS.
за эти "титулы" -

приношу извинения, выражение у меня стоит вообще, оно не направлено на конкретную личность.

[Аксиос]

Познания Толстого в греческом были весьма не велики (он наспех выучил этот язык), ну уж никак не выше современной группы независимых специалистов. Так вот дословно (не литературно, а именно дословно каждое слово) стих Мф. 6:7 переводится так: молящиеся же не наговорите пустого как язычники, полагают ведь что в многословии их будут услышаны. Слово "многословие" вообще все поясняет, показывает что хотел сказать Христос: Он говорил, чтоб не были многословными в просьбах к Богу, но уж никак не чтоб не молились вовсе.

Далее. Эти слова "во многих списках" вообще безосновательны, ведь нынешний общепринятый греческий оргиниал (Весткот-Хорт издание 4) признается не только христианами самых разных конфессий, но и независимыми экспертами (атеистами и т.п.). Четвертая редакция греч. оригинала (1998 года издания) основывается на самых новых находках древних рукописей, текст компилируется соврешенно безпристрастно и признается всеми, даже сектами, такими как "СИ". Поэтому упоминание каких-то "др. списков" сегодня вообще неуместно. Библейская текстология это уже "переросла".

Последние слова суть очевидное прибавление к тексту Луки.

Вы право смешной, а я скажу, что это у Луки недоговорка! Ну и что дальше?

Вот то, что должно заменить вам молитву

Ну это вообще уже беспредел! Если вы так переводите ovtws ouv nposevxeste vmeis таким образом, то с вами вообще не о чем говорить!

Иисус прямо говорит: не молитесь словами

Я читаю Библию на русском, украинском, английском и греческом (слабовато пока, но уже читаю) нигде таких слов Христа не видел, ведь их в Библии попросту НЕТ!

И, наоборот, надо отдать должное гениальности Толстого, как ему удалось «откопать» Христово у синоптиков!?

Толстой - гениальный писатель - бесспорно, но филолог и языковед греческого он бездарный - все выкручивал и "насиловал" текст под свою нездоровую доктрину, ну так сегодня мы можем видеть все несуразности его перевода.

Мне стало ясно, что если бы Евангелия были открыты наполовину сожженные или стертые, было бы легче восстановить их смысл, чем теперь, когда по ним прошли недобросовестные толкователи, имеющие прямою целью извратить и скрыть смысл учения.

Давайте не будем!.. Сегодня греческий текст Евангелия скомпилирован наново, по древнейшим папирусным и пергаментным рукописям, ученые отказались от Textus Receptus Эразма и др. сомнительных компиляций. Учтите, что среди составителей нынешнего греч. текста есть люди заинтересованные в компрометации христианства, в разоблаченни "лжи" Церкви, но как видите у них ничего не получилось: Весткот-Хорт №4 лишь в нюансах отличается от традиционных греч. текстов (того же ТR Эразма Роттердамского).

З.Ы.
А ссылками на оккультиста Ошо вы меня просто потешили! Вот кто оказываестя "истину" глаголет о Христе! И смех и грех...

[vlek]

=Аксиос
Просвещаю вас: Аграфа - это не то, что вы говорите, а это изречения Христа взятые из ОЧЕНЬ известных источников,

Просвещаю, по моим источникам в НЗ книгах и в произ. хр. писателей 1-1У вв встречаются отдельные речения, которые цитируются, как слова Христа. Они отсутствуют в каноне, и их источник не УСТАНОВЛЕН. Такие речения принято называть аграфа (неписанные). К аграфам можно условно отнести речения, сохранившиеся в рукописных вариантах НЗ евангелий, но не вошедшие (кстати, о их корректировке) в признанный церковью текст.
Пример, об источниках: так Ориген приводит без ссылки логий «Кто близко от меня, тот близко от огня, а кто далеко от меня, далеко от Царства», которое полностью совпадает с изр.86 у Фомы.
Именно, на этом этапе и возникает вопрос? Источник происхождения самой ссылки, откуда она? Вы «упустили» разницу между ссылкой (в слове «ссылка» уже подразумевается, откуда, конкретно она взята) и ее источником, ее «происхождением». В этом и заключается недоразумение.
Насчет «канонизации» Фомы, ссылку евангелие вызывало на соборе большие споры о включении в канон, и, оно могло послужить источником Q, протоевангелием для синоптиков, к сожалению, указать не могу т.к. инфо была «отмечена» мной в то время, когда вопрос идентификации христианства передо мной не стоял, и была просто заложена в архив памяти, но точно могу сказать одно мной не придумана.
---

[vlek]

приведенноый вами тезис из ев. Фомы ЯВНО противоречит каноническим Ев. Я предпочитаю в спорных местах ошибочным считать апокриф, а не канон, а вы нет?..


Я предпочитаю ориентироваться на слова Христа - «благовествовать Я должен Царствие Божие, ибо на то Я послан», фраза состоит (если условно разделить) на две части - Кто принес и Что принес. Так понимаю, что Христос не принес от Отца символ веры, и Благая весть явно не о церковной догматике. Знание об отношениях внутри Троицы, природы Христа ни на йоту не приближает нас к воле Отца, не «расшифровывает» нам Его зов(призыв) к ЦБ. Поэтому, если евангелие «зациклено» на «Кто», значит оно «подогнуто», отредактировано под интересы церкви, под ее символ веры, таков мой критерий для определения, где белое, а где черное. Прежде всего - интересы Христа, а не церкви. Светильник христианский не ставят под кровать, а боится света то, чьи «злы дела».
----
А ссылками на оккультиста Ошо вы меня просто потешили

Я вам привел три независимых источника сведений (Фома, Ошо и Толстой), каждого, в отдельности можно не воспринимать и не считаться, но когда они дружно об одном и то же «талдычат», все таки следует задуматься, ведь 3-х независимых линий положения достаточно для определения своего местонахождения с большой степенью точности (штурманская наука). Естественно, только вам решать - тешиться или еще рано. Не в обиду
---

Разъяснять, значит даром тратить время. Человек видящий ясно, понимает с намека. Человек же, неправильно видящий, не поймет из целой речи. Рескин.

[Аксиос]

Ваши три источнка не выдерживают никакой критики, ибо один из них - сомнительный апокриф, другой - враг (идейный) христианства, а другой (Ошо) сам ссылается на ев. Фомы, а значит уже не три источника а два - ев. Фомы и Л.Н. Толстой. Что это за "достоверные" источники и так ясно (для меня ясно, что они далеки от объективности и достоверности).

Я предпочитаю ориентироваться на слова Христа

А я нет? Право вы меня удивляете. Но я вам указываю на противоречие Евангелия, достоверность которго признана еще ранней Церковью, и апокрифа, не признаваемого ранними христианами... Вы предпочитаете верить апокрифу - ваше право... Бог всех рассудит.

Разъяснять, значит даром тратить время. Человек видящий ясно, понимает с намека. Человек же, неправильно видящий, не поймет из целой речи. Рескин.

Я под этим готов подписаться.


З.Ы.
Ну и на последок... я тут нашел интересную информацию по поводу степени достоверности перевода Толстого. Вот слова И.М. Ивакина, филолога, который консультировал Л.Н. Толстого в процессе перевода НЗ: "С самого первого взгляда мне показалось, что, начиная работать на Евангелием, Лев Николаевич уже имел определенный взгляд. Научная филологическая точка зрения если не была вполне чужда ему, то, во всяком случае, оставалась на втором, даже на третьем плане". (Ивакин И.М. Воспоминания о Ясной Поляне - Лит. наследие, т. 69). Слова этого близкого Толстому человека лишний раз подтверждают, что Лев Николаич был жутко предвзят в своем переводе, страшно коверкал и выкручивал из греческого текста свои идеи. Его издевательства и ковреканья греч. текста я видел своими глазами, но слова видного филолога, знавшего Толстого, лишь подтверждают мое мнение об этом переводе Нового Завета.

[vlek]

=Аксиос а другой (Ошо) сам ссылается на ев. Фомы, а значит уже не три источника а ДВА

Тогда уточню 3-й, мнение Ошо - ценно (а не ссылка), и прежде всего тем, что он человек «со стороны», т.е. совсем другой культуры, менталитета, хорошо осведомленный в хр.литературе, после Фомы так озвучивает -
«Я не хочу обратить кого-то в христианство это бессмыслица и ложь. Я хочу превратить каждого во Христа». «Или с нами может произойти то же, что случилось, похоже, с первыми учениками Иисуса, которые превратили его слова в оправдание собственного невежества и источник кажущегося утешения и тем самым утратили чудесную возможность пойти вслед за Учителем».
Упущено мнение 4-го независимого источника (условно наименованного «совок»), известного специалиста в области источников раннего христианства И.С.Свенцицкая , к ранее сказанному «В этом сочинении, отвергнутом церковью, исследователи ИЩУТ ОТВЕТЫ на многочисленные вопросы, касающиеся развития христианства». (а христианам там более).
Каждый источник, по отдельности можно оспаривать, но когда они вместе - уже проблема, которую надо решать, а не расклеивать «ярлыки» (враг, сомнительный, оккультист). Если брать отдельно Толстого, то можно «наехать» не только на перевод (кстати, у А. Меня приведен не только случай с Ивакиным, но другие. Приведенные им ссылки, опять же, не по существу учения Толстого, он ничего не возразил против перевода «Я пришел уничтожить закон (Моисея)», а не исполнить), но когда вывод Толстого (о молитве) совпадает с Фомой, уже не случайность и начинает «работать» принцип наоборот - чем «хуже» перевод, тем более он становится значимее.
Все эти источники, можно сказать извне, теперь «изнутри», мнение нашего авторитета в «законе (Кадоша)
« Я не стану говорить, за всё христианство, но за учение, записанное в НЗ, таки скажу - это иудаизм, настоящий, и единственно верный иудаизм!».
Теперь попробуйте «сориентироваться» на слова Христа - «..а Сын человеческий не имеет, где приклонить голову» Мтф.8.20, если во время господства иудаизма они были понятны и «уместны», то сегодня история, получается, повторяется, а второй раз уже, как известно, фарсом: вроде есть дом (христианство), но в нем нет места, где Ему «прислониться». А «свои», если не навешивают титулы, то, в лучшем случае, прячутся за церковной догматикой, «высосанными» из пальца канонами. Вот такое безразличие и непонятно мне:
---
«о если бы ты был холоден или гаряч! Но как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих» Ап.3.14-15.

[Аксиос]

Честно, я устал опровергать вашу... ваши слова! Дело не в кол-ве ваших "источников", а в качестве! Пример: я могу приводить вам более 10 источников, утверждающих, что Бога нет и обосновывающих этот тезис, ну так и что, если таких источников более 10, они что сразу становятся "проблемой, с которой надо считатся"??????? (еще раз повторяю это лишь пример). Так что чушь пишете, батенька!
Ну какие там ярлыки, если это правда???!!!!!!! Например, Если б кто-то в дискуссии о евреях сослался бы на труды Гитлера, разве назвать Гитлера антисемитом было бы "ярлыком"???? Я вам прсото удивляюсь!.........

Приведенные им ссылки, опять же, не по существу учения Толстого

Так, МНЕ ПЛЕВАТЬ С ВЫСОЧАЙШЕЙ КОЛОКОЛЬНИ НА УЧЕНИЕ ТОЛСТОГО!!! Я вел разговор о перевроде Толстого, а не об его учении!!! И имхо доказал ,что перевод его неадекватен и некорректне! Все. А учение - это отдельный раговор. Так что не съезжайте с темы.

Толстого (о молитве) совпадает с Фомой, уже не случайность и начинает «работать» принцип наоборот - чем «хуже» перевод, тем более он становится значимее.
Все эти источники, можно сказать извне, теперь «изнутри», мнение нашего авторитета в «законе (Кадоша)
« Я не стану говорить, за всё христианство, но за учение, записанное в НЗ, таки скажу - это иудаизм, настоящий, и единственно верный иудаизм!».
Теперь попробуйте «сориентироваться» на слова Христа - «..а Сын человеческий не имеет, где приклонить голову» Мтф.8.20, если во время господства иудаизма они были понятны и «уместны», то сегодня история, получается, повторяется, а второй раз уже, как известно, фарсом: вроде есть дом (христианство), но в нем нет места, где Ему «прислониться». А «свои», если не навешивают титулы, то, в лучшем случае, прячутся за церковной догматикой, «высосанными» из пальца канонами. Вот такое безразличие и непонятно мне:

Так ну это в серии "ноу комментс" надо давать....... Это ваще бред и тихий ужас!... Даже не буду коментировать, потому что не вижу в этом наборе слов вообще никакого смысла. (Что вы хотел сказать я понял, но поражает пустозвонство и бездоказательнсоть, можно сказать бредовость этих ваши выводов)....

Вашу ересь тостовскую уже попустили в 2001-2 на форуме Кураева... идите туда и читайте, у меня просто сил уже нет.... ни нервов ни сил вести корректный разговор...

[vlek]

=Аксиос Пример: я могу приводить вам более 10 источников, утверждающих

ОДНО И ТОЖЕ, но совсем другое дело, когда 10 будут говорить (а не утверждать) об одном и том же.
-------
Что вы хотели сказать я понял,

Слава Богу, и на этом.
----
поражает пустозвонство и бездоказательность

Меня, в общем, тоже. С уважением.