Что это за грех такой "бунт против духовной власти"?!

[c_makarov]

child

Да нет. Грозят, что спасение могу потерять, призвание от Господа...

Спасение мы получаем через веру в Иисуса Христа. Призвание получаем от Господа. Только Он способен отнять. Но Он такого не делает.

А что ещё хуже, я люблю этих людей и не хочу от них уходить.

Спроси у Господа, что Он хочет.

Звонят, пытаются переубедить, плачут... Зачем?!

Действительно. Спроси, что Отец хочет? Какой Его план действий?

Понимаешь, спасение никто у тебя не отнимет. А если мучительно находиться в таком обществе, то это плохо. Это индивидуально, кто-то может выдержать, кто-то нет.

Я с одним братом о подобном говорил, он сказал, что есть два варианта. Первый - заявиться в славе и всеоружии и всё выложить, как есть. Я сказал ему, что если так сделать, то убьют. Он говорит, нет, не убьют, убьются. Я подумал, что это ещё хуже. Второй способ - молиться. Но как я понял, у вас там уже открытое противостояние.

Вообще-то, пару лет назад у меня ещё была надежда, что можно переубедить кого-нибудь, но сейчас я понимаю, что бывают люди, у которых есть личные предпочтения, которые они не собираются менять. Проходят годы, и становятся видны плоды. Ложное учение никогда не проходит бесследно, если человек добавляет к Слову или искажает его чтобы укрепить свою позицию, то это с годами более явно заметно, как ложное демоническое влияние.

Поэтому я советую спросить Господа, что Он скажет, может быть стоит оставить это дело и просто следовать за Ним и не тратить время зря. А может быть стоит сражаться.

Я конечно видел, как декларируют, что "если кто не согласен, уходите", а потом в спину льется поток грязи "еретики... бунтари... дерево смерти... теперь точно никакого служения у них не будет... и т.д." а им всё равно. Новые церкви образуются. Люди спасаются. Есть уровень веры, когда обвинения и клевета не цепляют.

[Laughter]

child
А Ваша церковь принадлежит к какой-то ассоциации? Есть над Вашим пастором епископ или какой-то другой пастор?

[Laughter]

c_makarov

Я конечно видел, как декларируют, что "если кто не согласен, уходите", а потом в спину льется поток грязи "еретики... бунтари... дерево смерти... теперь точно никакого служения у них не будет... и т.д." а им всё равно. Новые церкви образуются. Люди спасаются. Есть уровень веры, когда обвинения и клевета не цепляют.

Вот это точно. У нас савсем недавно произошло в церкви нечто подобное.

[c_makarov]

Laughter

Вот это точно. У нас савсем недавно произошло в церкви нечто подобное.

Почему я и говорю, что это во многих местах. Я же знаю, что таких случаев много.

[Odessa]

child

Может, кто-то объяснит, что это за понятие?

Это понятие самозванцев которые пытаються прикрыться и спрятаться за грозными словами...и с этой вышки в сех метать камни...кто не так на тебя посмотрит. Беспредел...

[3Denis]

child

Да ведь не пускают же. В том-то и проблема.

Ну и не ходите...значит вам не по пути.

Да нет. Грозят, что спасение могу потерять, призвание от Господа...

А это, что они решают?

А что ещё хуже, я люблю этих людей и не хочу от них уходить.

А вот с этого и стоило начинать.

Но не могу так больше! Устала от лицемерия перед Богом и не хочу учавствовать в мёртвых делах и смотреть, как другие мучаются.

Ну тогда у Вас один выход: устроить раскол в Церкви...получить по "шее" от пастырей, забрать всех присоединившихся и организовть свой приход.

Пусть увидят в моё1м уходе любовь к ним...

Это ж где такое видано? не обманывайтесь, не увидят...

[c_makarov]

3Denis

Ну тогда у Вас один выход: устроить раскол в Церкви...получить по "шее" от пастырей, забрать всех присоединившихся и организовть свой приход.

Интересный способ. Первый раз такое слышу. Что Иисус об этом говорит? А ты, брат уже такое видел, или сам делал? Поделись, мне интересно.

Это ж где такое видано? не обманывайтесь, не увидят...

Что не увидят, это ясно. Зачем на публику работать? Дьявол этим и держит очень часто.

[3Denis]

c_makarov

Интересный способ. Первый раз такое слышу. Что Иисус об этом говорит? А ты, брат уже такое видел, или сам делал? Поделись, мне интересно.

В данной ситуации варианта два, я их и изложил...че воду в ступе толочь.

[ninna]

child
То, что это перегибы со стороны пастора - ясно. Но вам-то, сестра, надо позаботиться в первую очередь не как пастор идёт за Господом -"Что тебе до него? Ты иди за мной!"
Родителей не выбирают. С пасторами, конечно, попроще. (Однако смысловая параллель здесь явно есть.) Бог может вмешаться и вывести вас из церкви, когда станет совсем уж невмоготу. Но Он ждёт, когда и вы, со своей стороны, учтёте полезные уроки для себя. Какие, например?
Постараться посочувствовать пастору в том, что он чего-то недопонимает.
Переубеждать его, если он амбициозный - упаси Боже! Только молиться! Может, Бог его изменит. Главное, чтобы вы поняли истину о духовном авторитете. Какой бы ни был пастор - у него есть авторитет от Бога. Не тот человеческий авторитет, который можно либо заработать, либо потерять и крохи последнего уважения, а Божий авторитет пастырской должности. Бог советует нам уважать власть. Вот такого уважения к пастырям (над-человеческого, заповеданного Богом) нам терять не нужно. То есть надо иметь страх Божий, даже общаясь с неважным пастырем. Отдайте суд в руки Бога, терпите, сами не судите.
Как с родителями. Какими бы они ни были - мы должны их уважать и почитать.
Даже пьяниц или ещё каких. И не торопиться указывать им на ошибки. Вспомните Ветхий Завет, опьяневшего Ноя. Хам посмеялся над его наготой и рассказал другим. За что и был проклят. Будем бояться и мы спешить указывать пальцем на слабости наших пастырей. Будем иметь мудрость, чтобы не обнажить наготы другого.
Я бы так не говорила, если бы меня, большую грешницу грехом непослушания
и бунта, Бог однажды не призвал бы к порядку.

[Андрей]

Ответ участнику child

Цитата от участника child:

К примеру, почему-то принято наблюдать, кто как прославляет. Подходить после служения и делать замечания типа "ты что не танцуешь".

Это вообще заблуждение - танцевать на богослужениях. Это прелюбодейные танцы, подобные танцу Давида перед служанками и дочери Иродиады перед толпой мужиков. Вам надо покаяться в том, что Вы учавствовали в этом, и более не учавствовать в этом беззаконии.

Или ещё лучше: пригрозить во время прославления пастве, что на следующем служении поставят зеркало, чтоб все видели, как они позорно прославляют".

А не позорно - это как? Грудями посильнее трясти?

Во-вторых, какая-то интересная затея со своим зданием. Начали собирать по 500 грн. с каждого, под список. Затем уже говорят по 1000 грн. И ещё и провозглашаем, что Господь - наш обеспечитель! На служении раздают бумажки, напишите, кто сколько обязуется здать к концу месяца... А кто что-то против этого говорит - претендент на отлучение.

Апостол Пётр это назвал так: "пасти стадо из гнусной корысти". Ваш пастор должен быть отстранён от пасторского служения - вводит ереси (танцы на богослужении), и ещё обирает прихожан. Десятина - это всё, что Вы обязаны платить. Всё остальное - только добровольно. Пастор имеет право призывать пожертвововать на что-либо, но он не имеет право отлучать за то, что кто-то решит не дать сверх десятины.

Цитата от участника child:

Да ведь не пускают же. В том-то и проблема.

Это не проблема. Меня тоже как-то пастор "не отпускал" - он свято верил, что он обладает каким-то мистическим правом решать в какой церкви я буду служить Богу, а в какой не буду. Я забил на его мнение, на его эту высосанную из пальца доктрину, и ушёл в ту церковь, в которую и хотел. Вы имеете полное право наплевать на мнение Вашего пастора по этому поводу, и уйти в ту церковь, в которую Вы посчитаете нужным, по той причине, что Священное Писание не даёт пастору права за Вас решать в какой церкви Вам служить Богу. Ваш пастор имеет право высказать своё мнение о Вашем переходе в другую церковь, высказать своё мнение о том, где по его мнению Вы были бы более полезны Богу. Но решать - Вам. Вы имеете право учесть его мнение или не учесть - полностью или частично. Вы имеете свободу в Иисусе Христе - не становитесь рабыней человеку, а будьте рабыней Божией.

Цитата от участника child:

Да нет. Грозят, что спасение могу потерять, призвание от Господа...

"Исследуйте Писания, ибо Вы думаете через них иметь жизнь вечную" - говаривал Иисус Христос. Если Вы действительно рождены свыше, то у Вас должно быть стремление вникать и изучать Священное Писание, и в его свете рассматривать все учения и дела людей, в том числе и пастора. И когда Вы будете хорошо знать Писание - а не только отдельные его места, которые проповедники читают на проповедях, тогда Вы будете свободны. "Познайте истину и истина сделает вас свободными" - слова того же автора. Если Вы будете хорошо знать Священное Писание, то такие пугалки Вы даже не будете всерьёз рассматривать, и Вы не будете спрашивать как поступать в такой ситуации, а будете давать советы, как себя вести в таких ситуациях.

А что ещё хуже, я люблю этих людей и не хочу от них уходить. Но не могу так больше! Устала от лицемерия перед Богом и не хочу учавствовать в мёртвых делах и смотреть, как другие мучаются.

Любить этих людей не равнозначно тому, чтобы ходить в такую церковь. Вы можете продолжать их любить и будучи вне этой церкви.

Звонят, пытаются переубедить, плачут... Зачем?! Мне тоже больно! Но на душевных (бесовских) связях я ничего строить не хочу. Пусть увидят в моём уходе любовь к ним...

Не бойтесь того, что если Вы уйдёте, то кто-то скажет о Вас плохо - самое главное это то, что скажет об этом Бог. Ищите общения с Ним, ищите Его лица, Его откровений, Его вразумлений - просите Его об этом, и Он не останется безмолвным.

[Нина]

А не позорно - это как? Грудями посильнее трясти?

Если следовать вашей мысли... А если это мужчина?

Это прелюбодейные танцы, подобные танцу Давида перед служанками и дочери Иродиады перед толпой мужиков

Правда? И когда это Давид танцевал прелюбодейные танцы перед служанками?

[Андрей]

Ответ участнику нина

Цитата от участника нина:

Если следовать вашей мысли... А если это мужчина?

Это надо спросить у того пастора - что он имел в виду.

Правда? И когда это Давид танцевал прелюбодейные танцы перед служанками?

2 книга Царств 6 глава.

[Sergei Pinski]

Андрей

1 И собрал снова Давид всех отборных людей из Израиля, тридцать тысяч.
2 И встал и пошел Давид и весь народ, бывший с ним из Ваала Иудина, чтобы перенести оттуда ковчег Божий, на котором нарицается имя Господа Саваофа, сидящего на херувимах.
3 И поставили ковчег Божий на новую колесницу и вывезли его из дома Аминадава, что на холме. Сыновья же Аминадава, Оза и Ахио, вели новую колесницу.
4 И повезли ее с ковчегом Божиим из дома Аминадава, что на холме; и Ахио шел пред ковчегом [Господним].
5 А Давид и все сыны Израилевы играли пред Господом на всяких музыкальных орудиях из кипарисового дерева, и на цитрах, и на псалтирях, и на тимпанах, и на систрах, и на кимвалах.

6 И когда дошли до гумна Нахонова, Оза простер руку свою к ковчегу Божию [чтобы придержать его] и взялся за него, ибо волы наклонили его.
7 Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия.
8 И опечалился Давид, что Господь поразил Озу. Место сие и доныне называется: `поражение Озы'.
9 И устрашился Давид в тот день Господа и сказал: как войти ко мне ковчегу Господню?
10 И не захотел Давид везти ковчег Господень к себе, в город Давидов, а обратил его в дом Аведдара Гефянина.
11 И оставался ковчег Господень в доме Аведдара Гефянина три месяца, и благословил Господь Аведдара и весь дом его.

12 Когда донесли царю Давиду, говоря: `Господь благословил дом Аведдара и все, что было у него, ради ковчега Божия', то пошел Давид и с торжеством перенес ковчег Божий из дома Аведдара в город Давидов.
13 И когда несшие ковчег Господень проходили по шести шагов, он приносил в жертву тельца и овна.
14 Давид скакал из всей силы пред Господом; одет же был Давид в льняной ефод.
15 Так Давид и весь дом Израилев несли ковчег Господень с восклицаниями и трубными звуками.
16 Когда входил ковчег Господень в город Давидов, Мелхола, дочь Саула, смотрела в окно и, увидев царя Давида, скачущего и пляшущего пред Господом, уничижила его в сердце своем.
17 И принесли ковчег Господень и поставили его на своем месте посреди скинии, которую устроил для него Давид; и принес Давид всесожжения пред Господом и жертвы мирные.
18 Когда Давид окончил приношение всесожжений и жертв мирных, то благословил он народ именем Господа Саваофа;
19 и роздал всему народу, всему множеству Израильтян [от Дана даже до Вирсавии], как мужчинам, так и женщинам, по одному хлебу и по куску жареного мяса и по одной лепешке каждому. И пошел весь народ, каждый в дом свой.

20 Когда Давид возвратился, чтобы благословить дом свой, то Мелхола, дочь Саула, вышла к нему навстречу, [и приветствовала его] и сказала: как отличился сегодня царь Израилев, обнажившись сегодня пред глазами рабынь рабов своих, как обнажается какой-нибудь пустой человек!
21 И сказал Давид Мелхоле: пред Господом [плясать буду. И благословен Господь], Который предпочел меня отцу твоему и всему дому его, утвердив меня вождем народа Господня, Израиля; пред Господом играть и плясать буду;
22 и я еще больше уничижусь, и сделаюсь еще ничтожнее в глазах моих, и пред служанками, о которых ты говоришь, я буду славен.
23 И у Мелхолы, дочери Сауловой, не было детей до дня смерти ее.



Поношение Царя Давида за его танцы перед Лицом Господа есть не меньший грех, чем грех Мельхолы, дочери Саула!
Она была наказана бесплодием и поносящий если не покается публично будет наказан!
Не нам судить Царя Израиля!
У Давида от его рождения есть судья!

Аминь!

[Yelka]

Насчет танцев,для справки:в православной коптской церкви(в Африке) танец является составной частью богослужения. И это в одной из самых ортодоксальных конфессий!

[Андрей]

Ответ участнику Sergei Pinski

Цитата от участника Sergei Pinski:

Поношение Царя Давида за его танцы перед Лицом Господа есть не меньший грех, чем грех Мельхолы, дочери Саула!

И какой же грех сделала Мелхола? А Давид танцевал не только перед Богом, но и перед служанками - он сам так и сказал:

И сказал Давид Мелхоле: пред Господом [плясать буду. И благословен Господь], Который предпочел меня отцу твоему и всему дому его, утвердив меня вождем народа Господня, Израиля; пред Господом играть и плясать буду; и я ещё больше уничижусь, и сделаюсь еще ничтожнее в глазах моих, и пред служанками, о которых ты говоришь, я буду славен.

Давид перед бабами понтовался, о чём сам же и сказал.

Она была наказана бесплодием и поносящий если не покается публично будет наказан!

И кто же её наказал бесплодием, не подскажете? Это довольно распространённая пугалка - что типа Мелхолу за её наезд на Давида Бог наказал бесплодием. Но, во-первых, она не могла выступать против танцев как таковых по причине того, что танцы были частью еврейской культуры. А, во-вторых, в тексте ничего не сказано о причине того, почему она перестала рожать детей. Вы хотите верить, что её Бог наказал бесплодием, а я хочу верить, что из-за этой ссоры Давид перестал с ней заниматься сексом. Чем моё предположение хуже Вашего?

Ответ участнику Yelka

Цитата от участника Yelka:

Насчет танцев,для справки:в православной коптской церкви (в Африке) танец является составной частью богослужения. И это в одной из самых ортодоксальных конфессий!

Коптская церковь, если не ошибаюсь, имеет в каноне Нового Завета не 27 книг, как большинство христианских конфессий, а 35. Так что это не ородоксальная конфессия. Кроме того, они игнорируют решение какого-то вселенского собора VII или VIII века, на котором был провозглашён запрет на танцы во время богослужений.