по поводу моей веры

[willkop]

это не моя реплика - но в тему
не понятно - писание одно, а в церкви совсем другое
Как в язычестве, духовная традиция язычества продолжается в церкви
нет нового-обряды, таинства, клерикальная структура - все это было и в других религиях
например у вавилонян и египтян
но ведь и у евреев были первосвящинники
как найти истину ?
по писанию одно в церкви другое
писание продукт церкви
замкнутый круг

Не совсем так. Ребёнок тоже продукт матери - но семя даёт отец.
Бог есть Слово-семя, церковь - почва. Далеко не всякая почва добрая - вот и вырастают мутанты духовные.
Первоапостольская церковь была доброй почвой и Слово Божье через неё было добрым.
Нынешние церкви не то, что от Бога дать правильный плод - даже уже написанное умудряются извратить.
"Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь".
Потому, что раньше церковь была собранием верующих в братском равенстве - а теперь командно-административная система, безжалостно подавляющая всякое инакомыслие.

Пытайтесь учиться у Христа лично имея диалоговые взаимоотношения с Духом Святым.
Если на начальной стадии есть с этим проблемы - просите Бога, чтобы Он дал вам верующего, способного научить этому общению.
Но никогда до конца не доверяйте информации от человека. Проверяйте каждый раз по Слову с помощью Духа Святого. Только Он способен наставить на всякую истину (Ин.16:13), а сверка со Словом не даст вляпаться в общение с бесами. Естественно необходимо к этому иметь общение с себе подобными, имеющими свободу во Христе и не насилующими других. Такое собрание не даст запутаться или упасть.
Надеюсь - говорю прописные истины, тем более, что имею это сам.

[дмитрий м]

как найти истину ?

Возрастать духовно в своей церкви:"...если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными."(Ин.8:31;32)

[Alex Shevchenko]

Крещение - не обряд и не ритуал - о обещание Богу доброй совести без каких либо жётских театральных рамок.

И как совесть? Добрая?

[willkop]

И как совесть? Добрая?

В отличии от ритуала?

У меня попутный вопрос.
Поскольку в НЗ водное крещение является прообразом перехода евреев через красное море - почему православного погружают в воду трижды?
Вот хохма, как представишь, что Бог трижды гонял евреев по дну с одного конца в другой. Тогда уж точно сорока лет не понадобилось бы - все, старше двадцати во время марш-броска подохли бы сразу.
А ещё написано, что когда мы погружаемся, то умираем для греха, а когда выныриваем - рождаемся для праведной жизни.
Это ж какую устойчивую психику нужно иметь, чтобы в течении минуты трижды помереть, трижды воскреснуть, трижды возвращаясь в грех.

Вот где махровые ритуалы на основании сказок и совесть там тоже соответственная.

[Alex Shevchenko]

В отличии от ритуала?

У меня попутный вопрос.
Поскольку в НЗ водное крещение является прообразом перехода евреев через красное море - почему православного погружают в воду трижды?
Вот хохма, как представишь, что Бог трижды гонял евреев по дну с одного конца в другой. Тогда уж точно сорока лет не понадобилось бы - все, старше двадцати во время марш-броска подохли бы сразу.
А ещё написано, что когда мы погружаемся, то умираем для греха, а когда выныриваем - рождаемся для праведной жизни.
Это ж какую устойчивую психику нужно иметь, чтобы в течении минуты трижды помереть, трижды воскреснуть, трижды возвращаясь в грех.

Вот где махровые ритуалы на основании сказок и совесть там тоже соответственная.

Так добрая совесть у Вас, или нет? Есть очень простые слова в русском языке, которыми можно ответить на простой вопрос - "да" или "нет"?

[AHTOXA]

Вот где махровые ритуалы на основании сказок и совесть там тоже соответственная.

Человек вошел в купель - умер, три раза погрузился (во имя Отца, Сына и Святого Духа: на каждое Лицо одно погружениеместо показать, откуда?), вышел из купели - возродился.
Неужели лучше, чтобы осадили и обозвали безграмотным, чем самому поискать ответ?

[tabo]

В отличии от ритуала?

Крещение есть начало Спасения.



КРЕЩЕНИЕ ДЕТЕЙ

РАЗВЕ ДЕТИ ОСУЖДЕНЫ? Кто Будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк. 16,16). Неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия (Ин.3,18). Верующий в Сына (взрослый) имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына (ребенок) не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем (ст.36). Значит речь не о детях. Вопрос: Разумно ли требовать от детей веры? (Нет!) По какой же причине вы не допускаете их к купели? Секта: они не веруют! Повторить вопрос.)
ДЕТИ ЗАРАЖЕНЫ: Кто родится чистым от нечистого? Ни один (Иов. 14,4; Пс.50,7). Смерть перешла во всех человеков, потому что в нем (Адаме) все согрешили (Рим.5,12). Посему если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Ин.3,5).
КРЕЩЕНИЕ БЛАГОДАТНО: Все мы одним Духом крестились в одно тело... и все напоены одним Духом. (1Кор.12,13; 6,11) Он будет крестить Духом (Мф. 3,11) Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса (Дн.22,16); Это баня возрождения и обновления Святым Духом (Тит.3,5). Покайтесь, чада крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш (Дн.2,38-39) (речь об обетовании Святого Духа и воскресения).
ДЕТИ СПОСОБНЫ ПРИНИМАТЬ БЛАГОДАТЬ:Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие... И, обняв их, возложил руки на них и благословил их (Мк.10,14;16). Иоанн Креститель исполнился Святого Духа еще от чрева матери своей (Лк.1,15). О Иеремии: прежде, нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде, нежели ты вышел из утробы, я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя (Иер.1,5).
КРЕЩЕНИЕ - ОБРЕЗАНИЕ: В нем вы и об резаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым (Кол.2,11), а обрезание в Ветхом Завете делали на 8-й день (Быт.17,12; Лк.2,21); посвящали Господу на 40-й (Исх. 13,2; 2,22). Между тем как Авраам знак обрезания он получил, как печать праведности чрез веру, которую имел в необрезании. (Рим.4,11).
ВЕРА ПРИНОСЯЩИХ: Иисус, видя веру их. говорит расславленному: чадо! Прощаются тебе грехи твои (Мк.2,5). По вере родителей Господь исцелял детей их: хананеянка (Мк.7,25); Иаир (5,41); лунатик (9,27); благословлял (10,13-16). По вере сотника исцелен слуга (Мф.8,6-13).
Все СРАВНЕНИЯ не исключают детей: все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море; и все ели одну и туже духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питие (1Кор.10,1-4); погребение (Рим.6,4); потоп (1Петр.З,20; 21); баня (Тит.3,5).
КРЕЩЕНИЕ ДОМАШНИХ: крестилась она (Лидия) и домашние ее (Дн.16,15); темничный страж крестился сам и все домашние его (ст.33). Павел крестил дом Стефаниев (1 Кор. 1,16).
ЛЕЧЕНИЕ БЕЗ СОГЛАСИЯ: Аналог: детские прививки Ангел, не спрашивая Самосна, наложил на него обеты (Суд. 13,14). Аналогично: Самуил (1Ц.1,11;22), Иоанн Креститель (Мк.5,22).
Полемика
Муж неверный освящается женою верной (1Кор.7.14). Если признать, что их детей не надо крестить, то и мужа-язычника, если уверует, крестить не надо, ибо он уже освящен женой. А если их дети святы и без крещения, то через 2 поколения крещение упразднится.
Крещение есть обещание Богу доброй совести. (1Пет.3.21). Да, это важно, но покайтесь, и да крестится каждый из вас... и получите дар Святаго Духа. Покаяние, обещание как и само крещение не цель, а средство. (Обещаем и каемся мы постоянно) Цель же - Дар Святого Духа. Спасает не "обещание", а благодать крещения (21ст). А дети способны её принимать.
Таковых есть Царствие Божие (Мк.10,14). Речь о чистоте сердца, которая требуется и от взрослых. Кто не примет Царствия Божия как дитя, тот не войдет в него. (Мк.10,15) Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царствие Небесное (Мф.18,3). А иначе и взрослых крестить не надо, как только они сокрушатся духом и станут как дети. Ибо сказано: Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное (5,3) Во днигонений крещение отменяется?! Ибо Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царствие Небесное (10ст.) Следовательно, чистота сердца - необходимое условие и повод для крещения, а не причина его упразднения.
Нет повеления крестить детей. В Новом Завете нет "Левита" с повелениями на все случаи жизни. Вопрос детского крещения не рассматривался апостолами просто потому, что для них этот вопрос не возникал. Апостолы были евреи, а для еврея естественно то, что ребёнок уже с самих пелёнок (8-й день) вступал в Завет. Если бы христианство ввело изменение, то они бы сказали об этом (как это было с обрезанием и пищей).
О недостойных восприемниках. В крещении в человека всевается семя Нового Адама, а восприемники призваны помочь его росту. Сеятель (см. Мф. 13,3-9) знал, что не всё посаженное даст плод, но сеял. Так и мы. А если младенец умрёт? Какою закваской он переквасится в Царстве Небесном, если в него её не вложили?
Василий Великий, Григорий Богослов, Киприан Карфагенский крестились не в детстве. Да, но почему не в 16-18 лет, а в 30 (Василий Великий, блаженный Августин) и 45 (Киприан Карфагенский)?
Во-первых: сами эти отцы говорили о необходимости детского крещения,
во-вторых: их практика не была общецерковна.
Тогда многие считали за лучшее быть крещенным ближе к смерти, чтобы умереть менее запятнанным.
Зачем множить крещенных атеистов. Крещение не делает автоматически членом
Церкви. Крещение нужно для того, чтобы стать членом Церкви. Крещённый лишь потенциально христианин. Во всяком случае отсутствие крещения не приближает к Богу.

[willkop]

Так добрая совесть у Вас, или нет? Есть очень простые слова в русском языке, которыми можно ответить на простой вопрос - "да" или "нет"?

Христа тоже спросили - давать подать Кесарю или нет. И в еврейском языке тоже есть два простых ответа.
Какой из них в этой ситуации выберете вы?
(заранее не расчитываю на ответ по причине хитренького сердца)

Изначально вопросец лукавый как и у тех с динарием.
Если сказать - нет, то кто ты тут такой, чтобы тебя вообще слушали.
А если - да, то свидетельство о себе не истинно.
В любом случае в полной ...
Методы у вас насквозь фарисейские и садуккейские в одном флаконе.

Но таки возьмусь объяснить тем, кому интересно.
Когда согрешили Адам и Ева, вместо того, чтобы кинуться к Богу в покаянии за прощением - они, по причине не доброй совести, допустили ряд ошибок:
- шарахались и прятались по кустам;
- прикрыли свой грех фиговой одёжкой;
- попавшись, стали искать виноватого и валить свою вину на другого.

Когда человек покаялся и крестился - он не перестаёт грешить, да и не может этого.
По этой причине, при водном крещении - человек не обещает Богу не грешить больше, чтобы не быть лжецом, но добрую совесть, что значит:
- в случае если вляпался очередной раз, не шарахаться - а бежать к Богу на разборку;
- не прикрывать - а исповедовать грех;
- не искать виноватых и причины - а брать ответственность за грех на себя.
Тогда у Бога есть возможность исправлять нас, очищая наше сердце от нечистого.

Я действую по второй схеме.

[willkop]

Человек вошел в купель - умер, три раза погрузился (во имя Отца, Сына и Святого Духа: на каждое Лицо одно погружениеместо показать, откуда?), вышел из купели - возродился.
Неужели лучше, чтобы осадили и обозвали безграмотным, чем самому поискать ответ?

Шибко грамотному осадителю.
Когда я задал вопрос - хорошо знал ответ. Потому и задал и по той же причине ответ не получил, т.к. оппонент всё таки догадливый.

Читай как написано, а не как сам себе выдумал (а точнее вычитал в преданиях старцев):
"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа".
Во имя - а не в имена. Там даже в греч. единственное число.
Почему?
Да потому, что Бог один - Отец, Сын и Святой Дух.
Точно так же, как и я, Его подобие - дух, душа и тело - одна личность, а не три. Удалено модератором.

И всё же вопрос для шибко грамотеев остаётся открытым - так что, евреи три раза по дну моря бегали, или таки маразм маразмом и остаётся, как бы его не пытались назвать?

[willkop]

[quote=tabo;1665752]

Я вообще то не питаюсь байками православных старцев - уж больно у них с Библией несходняк, одни нестыкующиеся подгонки.
Но одно интересно:
" Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа".
В отличии от вашей версии, тут написано, что спасает не само крещение - а обещание доброй совести.
И каким же образом младенцы в состоянии что то пообещать?
А самое главное - выполнить.
Ведь чётко написано, что только тот, кто будет верить лично.
Почему?
"А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает".
Приходящий - а не приносимый и всё таки верил - а не пускал пузыри.

[Alex Shevchenko]

Христа тоже спросили - давать подать Кесарю или нет.

Вы не Христос.

Изначально вопросец лукавый как и у тех с динарием.

Вы не сердцевед.

Но таки возьмусь объяснить тем, кому интересно.

Вы не обладаете правом исключительных объяснений.

По этой причине, при водном крещении - человек не обещает Богу не грешить больше, чтобы не быть лжецом, но добрую совесть, что значит:
- в случае если вляпался очередной раз, не шарахаться - а бежать к Богу на разборку;
- не прикрывать - а исповедовать грех;
- не искать виноватых и причины - а брать ответственность за грех на себя.
Тогда у Бога есть возможность исправлять нас, очищая наше сердце от нечистого.

Так добрая у Вас совесть, или нет?

[Alex Shevchenko]

Удалено модератором.

Глубочайшая мысль

[ahmed ermonov]

по писанию одно в церкви другое
писание продукт церкви
замкнутый круг

В первом предложение есть подсказка: Если в церкви не так, как в писаниях, то церковь ошибается, заблудилась.
Писания не продукт церкви! Писания ниспосланы Богом верующим для руководства и света!
Круг не замкнут, Бог всегда рядом, писания доступны.
Мир!

[eugeny2009]

Писания не продукт церкви! Писания ниспосланы Богом верующим для руководства и света!
Мир!

ага - ниспосланы, но только через ту церковь которая заблудилась
не видите логического противоречия?
а вы берете материалы церкви которая заблудилась и трактуете отдельно от всего контекста в котором они появились
это все равно что выдрать из газеты фразу и по ней судить по статье

[ahmed ermonov]

ага - ниспосланы, но только через ту церковь которая заблудилась
не видите логического противоречия?
а вы берете материалы церкви которая заблудилась и трактуете отдельно от всего контекста в котором они появились
это все равно что выдрать из газеты фразу и по ней судить по статье

Когда были ниспосланы Евангелия не было тех церквей, которых вы сегодня наблюдаете. Они никак не могли участвовать в ниспослании писаний.
"Материалы" церквей и писания могут полностью противоречить друг-другу... Так и есть, но перходят к "непротиворечиям" через своеобразное толкование писаний. Разные церкви толкуют Евангелия по разному, от этого само писание не меняется. Потому что всегда есть и будет тот, кто прочитает писание не так, как у других...
Мир!