Опасно ли рациональное мышление для веры?

[arte]

...считаю, что вы хотели сказать о недопустимости, бесполезности и даже опасности попыток понять духовное - плотским умом.

Ну, конечно же, Вы изложили более верно, чем я! Куда мне до Вас...
Вы перекрутили мои слова (сто пудов, Вы сделали это целенаправленно)

Разве я назвал свою тему "Опасен ли плотской ум для веры?"

Ану-ка возвратитесь к началу темы, внимательно прочитайте ее заглавие и хорошо вдумайтесь...

+

Думаю нам следует порассуждать над тем - что есть разум плотской и духовный?
Что такое "ум Христов" в каждом из нас?

Ну, вот, Вы уже ближе к истине... Это уже радует.

Начали "за упокой", а закончили "за здравие"

Друг, если вы смело утверждаете, что во-мне и Виллкопе - "действует дух антихриста", называете нас "исчадьями ада", обвиняете в лести, принадлежности дьяволу и тому подобное, никто не усомнится в том, что вы говорите "от всего сердца" и совершенно без "рационального ума".

Несмотря на все это, как итог говорите "вы уже ближе к истине", хотя от начала до конца, мои слова были об одном, не говоря о том, что я принес мир в тему, но вы его отвергли.

Я прощаю всю грязь клеветы и злословия, которую вы вылили на меня, но мой "рациональный ум", говорит, что нечто из сказанного вами Бог не простит (Матф.12:31).

Мне искренне (от всего сердца) жаль вас. Да помилует вас Господь.

[grashin]

Цитата из Библии:

Кто говорит: "я люблю Бога ", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.

[grashin]

+

не говоря о том, что я принес мир в тему, но вы его отвергли.

.

Вопрос, который вы поставили - Что есть ум Христов? - достаточно интересен, чтобы Вам вынести его в отдельную
тему и поговорить действительно в мирной атмосфере.

[willkop]

Конечно же, willkop прав! Через вас же действует один и тот же дух - дух антихриста. Почему willkop не будет прав?
Пусть лучше исчадие ада будет правым, лишь бы не попач не был прав.

Вообще то во мне Дух Святой - Который уже много раз совершал моментальные исцеления болезней и переломанных костей, творил много сверхъестественного вплоть до воскрешения уже остывшего человека (с мед. констатацией). И по сей день не "устал" это делать даже через такого ... как я.
Моя вера хотя бы имеет дела - а не истерические визги укушенной плоти.
Но вижу, что для истерички куда важнее, чтобы она была права, даже если цена - назвать Духа Святого, духом антихриста.
Что ж - флаг в руки.

[popachs]

Друг, если вы смело утверждаете,

Это не я утверждаю. Ваши слова говорят о том, что Вы не есть от Бога.

+
что во-мне и Виллкопе - "действует дух антихриста", называете нас "исчадьями ада", обвиняете в лести, принадлежности дьяволу и тому подобное, никто не усомнится в том, что вы говорите "от всего сердца" и совершенно без "рационального ума".

Это однозначно ясно, что от всего сердца, что от ума.
Почитайте Писание.
Кто не исповедует Христа, пришедшего во плоти, то не есть от Бога.
А чтобы Вам и Грашину исповедовать Христа, пришедшего во плоти, вы должны верить.
Но Вы, не то, что не верите, Вы, вообще, отвергаете существование веры в человеке, как духовное свойство, полагая свой разум, как основу миропознания и Богопознания.
Это чистой воды материалистическая позиция, замаскированная под религиозность.
Еще вопросы есть?

+
Несмотря на все это, как итог говорите "вы уже ближе к истине", хотя от начала до конца, мои слова были об одном, не говоря о том, что я принес мир в тему

Вы принесли мир в тему? Где это мир?
Не слишком на себя много берете?

Я прощаю всю грязь клеветы и злословия, которую вы вылили на меня,

Вы из себя святого угодника не корчьте... Знаю я Вас таких артистов, играющих в церковь...
Вы лучше подумайте над тем, как Вы выше исковеркали Писание, всячески уничижая веру, и что Вам, миротворец, за это будет...
Вот, такие, как Вы, волки в овечьей шкуре ворвались в среду церквей, полагаясь на свой разум и рассудок, внесли секулятиные ценности, смешав их с христианскими, якобы начинаете строить дело Божие... но без Бога!
А почему?
А потомучто без веры Ваш ум и рассудок Богу даром не нужны!
Вы не нужны Богу со своей мирской рассудительностью!
Богу нужно, чтобы Вы доверялись Ему всецело, а не полагались на свой разум...
Но кому я это рассказываю?

но мой "рациональный ум", говорит, что нечто из сказанного вами Бог не простит (Матф.12:31).

Ваша милость сильнее милости Божией? Вы это хотели сказать?

Мне искренне (от всего сердца) жаль вас. Да помилует вас Господь.

В артшколу не пробывали поступить? Там такие нравятся артисты, как Вы...

[popachs]

Вообще то во мне Дух Святой - Который уже много раз совершал моментальные исцеления болезней
.

Прям моментальные? Надо же...

и переломанных костей, творил много сверхъестественного вплоть до воскрешения уже остывшего человека (с мед. констатацией). И по сей день не "устал" это делать даже через такого ... как я.
Моя вера хотя бы имеет дела - а не истерические визги укушенной плоти.

Даже если допустить, что через Вас действует Дух Святой, какое это имеет значение?
А о своей душе Вы позаботились?

Но вижу, что для истерички куда важнее, чтобы она была права, даже если цена - назвать Духа Святого, духом антихриста.

Вы кощунствуете. Причем, нагло и дерзко кощунствуете...
С Вами нет Святого Духа и быть не может.
Вы Его не знаете и никогда не познали.
Да что тут говорить?
Сами Ваши слова, которые Вы сказали только что выше, это типичный выпад самохвальства и тщеславия человеческого "эго".
Поэтому они не могут быть словами Духа Святого.
Вы просто есть самохвал, а Дух Святой не есть самохвал...
Дух Святой никогда не трубит о Своих великих делах где попало и кому попало, запомните это.

Что ж - флаг в руки.

Это через Вас только что Дух Святой проговорил сии слова?

[g14]

Но Вы, не то, что не верите, Вы, вообще, отвергаете существование веры в человеке, как духовное свойство, полагая свой разум, как основу миропознания и Богопознания.
Это чистой воды материалистическая позиция, замаскированная под религиозность.

Любое познание возможно только разумом, и без разума познание невозможно. Это не материалистическая позиция, а это реальность, и духовная и материальная.

Вера - это не познание, это веревка, за которую может держаться
незнающий, когда его ведет знающий.
Причем незнающий может быть ведом за эту веревку кем угодно, так как незнающий слеп, и не сожет отличить знающего истину от заблуждающегося, или от злонамеренного обманщика. (Кстати совсем недавно вы о таком злонамеренном, выдающим себя за христианина и пастора (!) и писали).
Что держало людей в его собрании? Именно вера, они из-за слепоты верили волку в овечьей шкуре.

[grashin]

Любое познание возможно только разумом, и без разума познание невозможно. Это не материалистическая позиция, а это реальность, и духовная и материальная.

Вера - это не познание, это веревка, за которую может держаться
незнающий, когда его ведет знающий.
Причем незнающий может быть ведом за эту веревку кем угодно, так как незнающий слеп, и не сожет отличить знающего истину от заблуждающегося, или от злонамеренного обманщика. (Кстати совсем недавно вы о таком злонамеренном, выдающим себя за христианина и пастора (!) и писали).
Что держало людей в его собрании? Именно вера, они из-за слепоты верили волку в овечьей шкуре.

Если говорить о вере фанатичной, вере религиозного фанатика вроде Попача, то да, вы правы. Такая вера - это веревка, привязанная к чему-угодно - к Ленину-сталину-мао, к пастору, к доктрине, к библейскому стиху, к слову "Христос", к церкви и пр. Но собственно, это даже и не вера, это, скорее одержимость какой-то идеей, причем идеей мертвой. Истинная вера основывается на доверии (не путать с доверчивостью), а доверие вырастает от опыта. Положительный опыт доверия - это и есть основание веры. То есть, вера - есть знание, но этим она не исчерпывается.

Истинная вера, не лишена элемента разума, просто разум в этой вере осознает свою неполноту. Я, например, обрел веру в Бога после сильного переживания Его присутствия. После того лишь, как Бог явил мне Свое существование во мне появилась вера.

Смотрите, как красиво сказал о вере ап. Павел - "Вера - есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". То есть, вера имеет своей опорой уже полученное, осуществленное, а значит и знание о нем. Но она простирается еще дальше, в неведомое, о котором еще нет знания.

Говоря совсем простым языком, если папа дал тебе игрушку, то ты уже на этом основании можешь расчитывать на то, что он даст тебе и что-то посерьезнее. Но если ты от папы не имеешь ничего, то твоя вера в него - пустое обольщение.

Поэтому вера - это именно инструмент познания, о чем и пишет Павел - "Верою познаем, что веки устроены Словом Божьим. так что из невидимого произошло видимое." (К евреям 11, 3).

[popachs]

Любое познание возможно только разумом, и без разума познание невозможно.

Ну, с Вами все ясно. Вы - материалист и этого не скрываете. Мне Ваша точка зрения предельно ясна.

Это не материалистическая позиция, а это реальность, и духовная и материальная.

Вы ничего не путаете? Духовное - это невидимое...
Как может невидимое быть реальностью? Ведь невидимое нельзя исследовать.

Вера - это не познание, это веревка, за которую может держаться
незнающий, когда его ведет знающий.

Это Вы на меня намекаете, что ли?
Ничего, ни Вы, ни Грашин, обо мне не знаете...
Вам бы такие знания, как у меня, да вам обоим жизни не хватит, чтобы познать то, что я познал разумом в педучилище, колледже, университете.
Ну, да ладно... Что с Вами еще толковать здесь?
Радует мысль, что мне не придется с вами встретиться.

Причем незнающий может быть ведом за эту веревку кем угодно, так как незнающий слеп, и не сожет отличить знающего истину от заблуждающегося, или от злонамеренного обманщика. (Кстати совсем недавно вы о таком злонамеренном, выдающим себя за христианина и пастора (!) и писали).
.

К сожалению, как тут ни крути, но Вы в чем-то правы... Действительно, очень много злонамеренных обманщиков завелось в церквях и томят народ...
Только, вот, тот случай, поведанный мною в другой теме, не имеет никакого отношения к тому, что мы обсуждаем...
Не такие уж и глупые христиане 21-го века, как Вам может показаться... Вы просто еще живете парадигмами прошлого о верующих. Сегодня уже не то время...

[popachs]

Если говорить о вере фанатичной,
.

Грашин, вера фанатичной не бывает. Она либо есть, либо ее нет.
Как Вы понимаете слова: будьте совершенны, как Отец ваш Небесный?

Такая вера - это веревка, привязанная к чему-угодно... к слову "Христос"
.

Грашин, а зачем Вы выделили слово Христос в кавычках?
Не надо было... Зачем?
Если уж не верите в то, что в имени Иисуса Христа есть сила спасения, то смело заявляйте об этом... а то с Вашей стороны некрасиво.
Чего Вы боитесь?
У Вас же есть уже достато накопленные знания, интуиция и огромный опыт за плечами, что сколько слово Христос не повторяй на площадях и перекрестках, никакого чуда происходить не будет.

Но собственно, это даже и не вера, это, скорее одержимость какой-то идеей, причем идеей мертвой. Истинная вера основывается на доверии (не путать с доверчивостью), а доверие вырастает от опыта. Положительный опыт доверия - это и есть основание веры.

Лжете Вы на истину, Грашин...
Вы уничижаете своим разумом чудесную силу веры.
Вера - это духовный орган
Скажите, а какой опыт был у разбойника, высевшего на кресте вместе со Христом?
Почему он поверил в Христа и спасся?
На каком основании появилась вера у разбойника?
Где он мог взять этот опыт доверия?

То есть, вера - есть знание, но этим она не исчерпывается.

Ну и каша у Вас в голове, Грашин
Вера есть уверенность в невидимом, а знание есть наблюдение видимого.

После того лишь, как Бог явил мне Свое существование во мне появилась вера.

Что значит Бог проявил Свое существование в Вас?
Вы понимаете, что знание о существовании чего-то имеет место быть, если существование наблюдаемо?
Бог же невидим!
В Бога можно только верить, что Он существует и действует в сердце человека.

Смотрите, как красиво сказал о вере ап. Павел - "Вера - есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом".

Павел красиво сказал, но Вам, Грашин, это слово закрыто. Молитесь о том, чтобы Бог вернул Вам живую веру, а то далеко не уедете на своем опыте и знаниях.

[grashin]

Грашин, вера фанатичной не бывает. Она либо есть, либо ее нет.
Как Вы понимаете слова: будьте совершенны, как Отец ваш Небесный?.

Как это нет фанатичной веры? А вера шахида, который обвязался взрывчаткой и совершает теракт, веря в то, что его ожидает на том свете 70 девственниц, разве не фанатичная?

Быть совершенным, как Отец, это значит - обрести полное познание, которое имеет и Он. И благодаря чему стать полностью святым (освятить все сферы своей личности - дух, душу и тело, в том числе, кончено, и ум, и чувства, и поступки). То есть, стать совершенным во всем, что делаешь. Вы же, несмотря на свой юношеский максимализм должны понимать, что Бог имеет совершенное знание, помимо веры.

Грашин, а зачем Вы выделили слово Христос в кавычках?
Не надо было... Зачем?
Если уж не верите в то, что в имени Иисуса Христа есть сила спасения, то смело заявляйте об этом... а то с Вашей стороны некрасиво.
Чего Вы боитесь?
У Вас же есть уже достато накопленные знания, интуиция и огромный опыт за плечами, что сколько слово Христос не повторяй на площадях и перекрестках, никакого чуда происходить не будет..

В имени Христа действительно есть сила. Но она проявляется только тогда, когда призывать это имя с верой. А не так, как призывали сыновья Скевы, изгоняя беса. Вера сыновей Скевы была на уровне суеверия, поэтому она и не сработала. Я потому взял в данном случае имя Христа в кавычки, что хотел показать, что подобные сыновьям Скевы верят вовсе не в живую личность Христа, а лишь в магическую формулу.

Лжете Вы на истину, Грашин...
Вы уничижаете своим разумом чудесную силу веры.
Вера - это духовный орган
Скажите, а какой опыт был у разбойника, высевшего на кресте вместе со Христом?
Почему он поверил в Христа и спасся?
На каком основании появилась вера у разбойника?
Где он мог взять этот опыт доверия?.

Да где угодно. Бог живет в сердце каждого человека, хоть вы, напичканный не понятными вами доктринами, будете это отвергать. Но Библия пишет, что Богом все люди живут, двигаются и существуют. И образ истины есть в человеке с рождения. И совесть помогает ему познавать законы Божьи, законы справедливости.

В добавок дело было в Израиле, где каждый ребенок учился в ешиве (религиозной школе) и посещал синагогу. Да и вообще практически любой человек если не будет пребывать в состоянии сердечного ожесточания, в котором пребывал первый разбойник на Голгофе, способен понять, за дело его казнят или не за дело.

Ну и каша у Вас в голове, Грашин
Вера есть уверенность в невидимом, а знание есть наблюдение видимого.
Что значит Бог проявил Свое существование в Вас?
Вы понимаете, что знание о существовании чего-то имеет место быть, если существование наблюдаемо?
Бог же невидим!
В Бога можно только верить, что Он существует и действует в сердце человека.

Скорее в вашей голове многое не умещается.
Чтобы знать, не обязательно видеть. Иногда достаточно слышать (например, хорошую музыку, чтобы знать, что это хорошая музыка). Или достаточно чувствовать (как, к примеру - голод), чтобы знать, что ты голоден. Или достаточно понимать, к примеру, что палец в электрической розетке - это не очень приятно.

Вообще в Бога можно не только верить. Библия говорит, что Бога можно видеть (Блаженные чистые сердцем, ибо Бога узрят). Бога можно слышать (Овцы слышат голос своего пастыря). Бога можно знать (познайте истину и истина сделает вас свободными). Бога можно
ощущать (дабы они искали Бога, не ощутят ли Его - Деяния Апостолов 17, 27). Кроме того, Бога можно любить, с Ним можно разговаривать, Им можно жить, и двигаться, и существовать.

[g14]

Духовное - это невидимое...
Как может невидимое быть реальностью? Ведь невидимое нельзя исследовать.

Духовное - это невидимое глазами, глазами плотскими, которые находятся с двух сторон носа.
Но духовное видимо ! И реально !
Отчасти духовное видимо "глазами разума", отчасти "глазами души" или можно сказать "глазами сердца".
Люди говорят: душа горит, или сердцем чувствую, люди попроще говорят "ж-пой чувствую".
И так как духовное видно как через тусклое стекло, гадательно, и далеко не всем, то есть возможность используя духовную темноту выдумывть всякие непроверяемые религиозные концепции. Только они непроверяемы для тех, кто принимает все на веру и особо не задумывается :
"А не надули-ли меня?"

[sskiff]

Топикстартеру.

И, вот, диавол предложил Еве отказаться от примитивного послушания Божией заповеди, потомучто, с точки зрения разума, заповедь была весьма сомнительной. Она противоречила логике разума.

Лютер тоже писал нечто похожее:
" В лице разума религия имеет самого страшного врага..."
"Желающий стать настоящим христианином должен вырвать глаза у разума"
Так что Вы не одиноки в своих выводах. Но только, разве здесь есть чем гордится?

[Тихий]

Цитата участника willkop:
И вообще, лозунг: "Надо жить верой!", - в неумелых или лживых руках, превращается в смертельную ахинею.



Цитата участника willkop:
Вера не существует сама по себе, она должна иметь основание (позицию).



Цитата участника Popachs :

Чудик, Вы настоящий...
Вы, вообще, кто?
Вы - атеист?
(микро-срез,проба,как образец качества коммуникции между участниками )



ТОПИКСТАРТЕРУ :Спасибо за очень интересную и полезную тему...очень много ценных мыслей уже высказано братьями...но есть однако одна горькая ложка дегтя в этом бочонке - неприкрытая гордынька и надмение одного участника...очень жаль , и голова вроде работает у человека, и веру вроде имеет, а читать тяжело и неприятно...просто какой-то редкий диссонанс и по смыслу и по содержанию с остальными...Как Вам кажется , как можно помочь в такой беде ?

[g14]

Опасно ли рациональное мышление для веры?

Опасно ли рациональное мышление для веры?

А нерациональное мышления = сумасшествие.
Другого мышления не бывает.