Рожденные свыше могут лишь увидеть Царство Божие, а рожденные от воды и Духа войти

[Oleg_]

Значит, по Вашему, если не родишься от воды и Духа, а это означает, не крестишься в воде и не крестишься Святым Духом, не будешь в ЦБ. Такое заявление противоречит учению Христа и Апостолов. Христос знал, что говорил разбойнику на кресте, будешь со мною в раю, т.е. в ЦБ. Рай и есть Царствие Божье. Он не мог Сам себе противоречить, т.к. выходит, что разбойник родился свыше (покаялся) и имеет право увидеть ЦБ и увидел, а потом куда делся? Как Моисей что ли не вошёл в него? А в итоге означает пошёл в ад. Парадокс, так не может быть. Значит в Ваших понятиях есть недоделка, переосмыслите!!!

Я уже Вам объяснил, что разбойник получил спасение, не имея возможности пройти через водное крещение и крещение ДС. Вам это необходимо объяснить почему. Вы пока этого не можете объяснить, а все именно противоречит оному. Не забудьте, что разбойник уже есть в новом времени, в переходном времени между Старым и Новым Заветами. Ещё старое действует, только до некоторой степени и новое уже имеет полную силу. Рождение свыше приняло полную силу задолго до событий на кресте, когда в Иоанна с Никодимом это было, в начале Его служения, с разбойником ― в самом конце. Иоанн Креститель пришёл и приготовил путь для Христа, преподав водное крещение покаяния. Христос, как тогда, так и в момент разговора с разбойником, имел одно и то же самое в виду. Но, как Он видел сердце разбойника, что оно покаялось и родилось свыше, то Он так и сказал ему: будешь в ЦБ, а по Вашему это означает только увидишь. Видите, какое несоответствие. Его необходимо объяснить. По Вашему родился свыше ― увидишь ЦБ, родился от воды и Духа будешь в ЦБ. Разбойник только родился свыше, но был в ЦБ. Объясните, почему не совпадает с тем, что Вы утверждаете?

Будешь со мной в раю

Вся несостыковка в наших с вами утверждения кроется в том, что: 1. Вы говорите, что ЦБ будет только после смерти (как в случае с разбойником).
2. Я же говорю, что ЦБ реально в земной жизни (однако как лишь прообраз истинного ЦБ), а в небесной жизни еще реальней, т.к. небесные вещи считаются истинными, а земные образами небесных. Но чтобы не входить в умствования о небесных вещах, о которых нужно судить духовно, я не возьмусь утверждать о будущем разбойника на кресте. Возможно, ему предварительно после смерти будет преподано истинное учение о Господе и он примет там крещение. Исходя из текста Св.писаний нельзя сказать, что после смерти не будет возможности креститься водою. Ведь мы знаем, что там тоже есть вода: 6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. 7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом. (Быт.1:6,7,8). Так же я уверен, что покаяние перед смертью, как в случае с разбойником отнюдь не означает, что человек автоматически спасен. Так как известно, что там будет проведено исследование: из среды праведников отберутся злые и будут ввергнуты в печь (Матф.13:47-50). Вообще мне нравиться предположение о крещении водою на небесах и считаю, что оно имеет право на существование. Тогда не будет противоречий со словами Иисуса Никодиму в 5-м стихе.

[КэндАльф]

Это теоретически... а по факту семя может сожрать какая нибудь крыса - птица.

Кто рожден для
На ладони Его
Всегда пребывает

И птица
И крыса
Славят Бога
Существованьем
Своим

[Степан]

Будешь со мной в раю

Вся несостыковка в наших с вами утверждения кроется в том, что: 1. Вы говорите, что ЦБ будет только после смерти (как в случае с разбойником).
2. Я же говорю, что ЦБ реально в земной жизни (однако как лишь прообраз истинного ЦБ), а в небесной жизни еще реальней, т.к. небесные вещи считаются истинными, а земные образами небесных. Но чтобы не входить в умствования о небесных вещах, о которых нужно судить духовно, я не возьмусь утверждать о будущем разбойника на кресте. Возможно, ему предварительно после смерти будет преподано истинное учение о Господе и он примет там крещение. Исходя из текста Св.писаний нельзя сказать, что после смерти не будет возможности креститься водою. Ведь мы знаем, что там тоже есть вода: 6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. 7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом. (Быт.1:6,7,8). Так же я уверен, что покаяние перед смертью, как в случае с разбойником отнюдь не означает, что человек автоматически спасен. Так как известно, что там будет проведено исследование: из среды праведников отберутся злые и будут ввергнуты в печь (Матф.13:47-50). Вообще мне нравиться предположение о крещении водою на небесах и считаю, что оно имеет право на существование. Тогда не будет противоречий со словами Иисуса Никодиму в 5-м стихе.

Вы не отвечаете на мои вопросы, мне так не нравится. Дискуссия получается односторонняя.

Я так не говорил, но и сейчас скажу, что есть написано, как в синодальном переводе говорится:

Цитата из Библии:

Лк 17:21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

Но это не то ЦБ, которое будет там. Здесь оно не полное, для полноты необходимо личное присутствие Отца. Отец есть только в Небе. Теперь я Вам писал уже, Его не можно увидеть, оно невидимо в нас, а то ЦБ будет видимо. Это означает, что не о том ЦБ, что внутрь нас есть, говорится с Никодимом, а том, что в Небе. Понимаете о чём я говорил и говорю? То Царство увидится только рождённым свыше и не только увидится, а тот, кто Его увидит, будет в Нём. Приведенные Вами места (Быт.1:6,7,8) даже атеисты здесь на форуме понимают правильно, что это говорится о времени творения земли и нашего неба. Небо, где обитает Бог, не имеет нашей воды и ничего материального. Я и не говорил так, что покаяние автоматически означает спасение, но тогда Христос увидел его сердце, что оно действительно раскаялось и покаялось или родилось свыше, поэтому и сказал, что будешь, не увидишь, а будешь в раю. Христос в его сердце увидел невидимую для нас частицу ЦБ, поэтому и сказал, что будешь в ЦБ. Разбойник не мог видеть ЦБ, но чувствовал Его всем своим сердцем, что Христос его простил.

Цитата из Библии:

Мф. 13: 47 Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,
48 который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон.
49 Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,
50 и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов.
51 И спросил их Иисус: поняли ли вы все это? Они говорят Ему: так, Господи!

Не означает ли из этого, что в ЦБ будут плохие и хорошие? Что в Него будет вмещена печь огненная или озеро огненное? ― нет. Христос спросил их: поняли ли вы все это? Они говорят Ему: так, Господи! Но я вижу, Вы этого не поняли. ЦБ означает отделение хорошего от плохого. Они вместе не могут быть. Плохое будет брошено в печь огненную второй смерти. Смерть вторая не есть ЦБ, в неё попадут те, кто не будут записаны в книге жизни.

Понятно, почему Вам нравится мысль о водном крещении в Небе. Я ещё такого не слышал ни от одного верующего, что в Небе будут принимать водное крещение. После водного крещения должно следовать крещение Духом Святым. Дары от Духа Святого существуют только на Земле. В Небе не будет их, они там не нужны, там одна любовь останется. Крещение Духом Святым должно сопровождаться дарами от ДС, а они в небе не будут, значит, крещения ДС не будет также в Небе. Написано:

Цитата из Библии:

1Кор. 13: 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.

Здесь говорится, что дары Святого Духа прекратятся, когда настанет совершенное. Совершенным будет время нахождения в ЦБ.

Притом, по Вашему, нет возможности узнать, будет ли противоречие со словами Иисуса Никодиму в 5-м стихе здесь на Земле. Никодим это также понял, Вы ещё нет. Там кратко описана история встречи с Никодимом. Но понятно, что этим-то там не окончилось. Он, наверное, беседовал с Христом всю ночь. И задал много вопросов. У любого бы появился прямой вопрос: что есть вода и Дух? Вот как у нас здесь. Самый первый вопрос именно такой. Христос ему ответил. Нам же написано именно так, но написано это с целью, что так должно быть сказано и не больше. Намерение Божье в написании именно таких фраз мы не знаем, Бог знает.

[elenacatania]

А Вао прав, на все 100 прав...
В СЗ были люди и был бог. Люди следовали учению Бога, но сам Бог являл себя только праведникам и через них учил народ.
В НЗ Бог приходит сам, для того что бы учить народ.
Было слово, был Бог, но не было человека. Человек рождается с НЗ, богочеловек, воплотивший в себя две природы, божественную и человеческую. Так что Иисус существовал как Слово, как Бог, но не как человек. Рождается как человек он уже потом...И рождается, и живет и умирает как человек. Да и воскресает как воскреснуть люди, тоже как человек. С той разницей, что он Бог. До вознесения он еще богочеловек, и только по вознесении становится опять только Богом. Так что Слово существовало, в начале было, но человек рождается потом.
Про крещение-водное крещение, в имя Отца, Сына и Духа, опять таки символизирует смерть, смерть для первородного греха, в котором мы все рождаемся, и воскресение в новой жизни.
Именно там и получаем рождение свыше. Умирая в грехе и рождаясь в Христе. Так что первое неотделимо от второго. Третье же-вся жизнь проходит в третьем, т.е. крещение огнем. Огня очищения от страсти и греха.
Про ЦН - много званных, но мало избранных. И тут остается только помнить слова Христа-что невозможно человекам, возможно Богу, и уповать на милость Господа. Почему, надеюсь, и так понятно.
А царство Божие прежде всего надо стяжать внутри нас, а уж потом небесное искать. А кто туда войдет-известно Богу, и только Богу.

[Oleg_]

Вы не отвечаете на мои вопросы, мне так не нравится. Дискуссия получается односторонняя.

Я так не говорил, но и сейчас скажу, что есть написано, как в синодальном переводе говорится:

Цитата из Библии:

Лк 17:21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

Но это не то ЦБ, которое будет там. Здесь оно не полное, для полноты необходимо личное присутствие Отца. Отец есть только в Небе. Теперь я Вам писал уже, Его не можно увидеть, оно невидимо в нас, а то ЦБ будет видимо. Это означает, что не о том ЦБ, что внутрь нас есть, говорится с Никодимом, а том, что в Небе. Понимаете о чём я говорил и говорю? То Царство увидится только рождённым свыше и не только увидится, а тот, кто Его увидит, будет в Нём. Приведенные Вами места (Быт.1:6,7,8) даже атеисты здесь на форуме понимают правильно, что это говорится о времени творения земли и нашего неба. Небо, где обитает Бог, не имеет нашей воды и ничего материального. Я и не говорил так, что покаяние автоматически означает спасение, но тогда Христос увидел его сердце, что оно действительно раскаялось и покаялось или родилось свыше, поэтому и сказал, что будешь, не увидишь, а будешь в раю. Христос в его сердце увидел невидимую для нас частицу ЦБ, поэтому и сказал, что будешь в ЦБ. Разбойник не мог видеть ЦБ, но чувствовал Его всем своим сердцем, что Христос его простил.

Цитата из Библии:

Мф. 13: 47 Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,
48 который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон.
49 Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,
50 и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов.
51 И спросил их Иисус: поняли ли вы все это? Они говорят Ему: так, Господи!

Не означает ли из этого, что в ЦБ будут плохие и хорошие? Что в Него будет вмещена печь огненная или озеро огненное? ― нет. Христос спросил их: поняли ли вы все это? Они говорят Ему: так, Господи! Но я вижу, Вы этого не поняли. ЦБ означает отделение хорошего от плохого. Они вместе не могут быть. Плохое будет брошено в печь огненную второй смерти. Смерть вторая не есть ЦБ, в неё попадут те, кто не будут записаны в книге жизни.

Понятно, почему Вам нравится мысль о водном крещении в Небе. Я ещё такого не слышал ни от одного верующего, что в Небе будут принимать водное крещение. После водного крещения должно следовать крещение Духом Святым. Дары от Духа Святого существуют только на Земле. В Небе не будет их, они там не нужны, там одна любовь останется. Крещение Духом Святым должно сопровождаться дарами от ДС, а они в небе не будут, значит, крещения ДС не будет также в Небе. Написано:

Цитата из Библии:

1Кор. 13: 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.

Здесь говорится, что дары Святого Духа прекратятся, когда настанет совершенное. Совершенным будет время нахождения в ЦБ.

Притом, по Вашему, нет возможности узнать, будет ли противоречие со словами Иисуса Никодиму в 5-м стихе здесь на Земле. Никодим это также понял, Вы ещё нет. Там кратко описана история встречи с Никодимом. Но понятно, что этим-то там не окончилось. Он, наверное, беседовал с Христом всю ночь. И задал много вопросов. У любого бы появился прямой вопрос: что есть вода и Дух? Вот как у нас здесь. Самый первый вопрос именно такой. Христос ему ответил. Нам же написано именно так, но написано это с целью, что так должно быть сказано и не больше. Намерение Божье в написании именно таких фраз мы не знаем, Бог знает.

Прошу простить меня, но я действительно не знаю ответов на все ваши вопросы, поэтому на что-либо могу ответить то, что знаю, либо где-то предположительно отвечать. Однако я сообщил вам достаточно для того, чтобы считать это ответом. Возможно, я пропустил что-то, то укажите что именно. Возьмем приведенную вами цитату:

Лк 17:21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

Суть в том, что ЦБ есть внутрь каждого рожденного свыше, и это факт. И чтобы сейчас увидеть его это могут рожденные свыше (как и сказал Иисус Никодиму). Это верно, так как каждый рожденный свыше может увидеть Иисуса в себе и увидеть, что Он живет в нем и царствует. Однако, в соответствии со словами Иисуса войти в ЦБ, т.е. внутрь себя и пребывать в духе могут немногие, а только рожденные от воды и Духа. Только для таких открывается путь в дух и они могут входить в свой дух и пребывать в духе - в Царстве. «Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. 24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (Иоан.4:23,24)». Понимаете о чем я? Пребывание в царстве и поклонение в духе это не для всех, а только для истинных поклонников. Небо, где пребывает Бог, имеет воду. Мы знаем из писания, там есть реки и моря, горы и все, что есть на материальной земле, то есть и на небесах. И даже, говорят, гораздо больше. Хоть вода тех рек состоят не из физических молекул Н2О, она какая-то другая, субстанциональная, и я все же предположил, что там возможно крещение этой водой, ибо это все равно вода, хоть и не материальная. Вы утверждаете, что в ЦБ нет озера огненного и печей, я не согласен с этим ибо Иоанн видел озеро в Откровении. Если говорить на языке соответствий, то все там есть, что вы видите здесь, и даже гораздо больше. Говоря на языке соответствий (между прочим, вся Библия написана на этом языке) в Небесном Божьем есть и тюрьмы и озера и все остальное. В земном царстве у царя есть тюрьмы, и в этих тюрьмах действует власть царя, на тюрьму распространяются законы царства и тюрьма не вне государства, а в нём. Так же и в Царстве Божьем и в небесах есть тюрьмы, печи и прочее. Скажу вам свое свидетельство. Я до крещения водою во Имя Иисуса Христа был крещен лютеранским пастором в троякое Божество и не разумел тайн небесных. Когда же по откровению уверовал в единого Бога Иисуса, то крестился во Его Имя, и мне после этого чудесным образом стали открываться тайны Царства Божьего. Раньше я видел в Слове только буквальный смысл и немного духовного. Теперь же мне чудесным образом открывается небесный смысл Слова. Вы скорее еще не крещены во Имя Иисуса Христа, веруете, наверное, в троицу, поэтому вам невозможно меня понять, потому что мы говорим на разных языках. Те, кто не веруют в единого Бога и не крещены в Его Имя, те пребывают в букве и умствуют в букве, совершенствуясь в познаниях разумом Слова. Те остаются в традиционных предрассудках, соревнуются в религиозной теологии и прочим измышлизмах. Такие обычно думают, что сейчас не может открываться более того, что написано в Библии. Это не так. Сейчас можно подобно Иоанну и Павлу пребывать на небесах, видеть и общаться с Господом, Ангелами, спускаться в ад, и может происходить много больше, даже гораздо больше того, что описано в Библии. Если об этом не написано в Библии это не значит, что такого не может быть. Слова Иисуса Никодиму в 5м стихе показывают путь к двери Царства, и именно те, кто рождаются от воды и Духа могут войти в эту дверь.

[Степан]

Те, кто не веруют в единого Бога и не крещены в Его Имя, те пребывают в букве и умствуют в букве, совершенствуясь в познаниях разумом Слова. Те остаются в традиционных предрассудках, соревнуются в религиозной теологии и прочим измышлизмах. Такие обычно думают, что сейчас не может открываться более того, что написано в Библии. Это не так. Сейчас можно подобно Иоанну и Павлу пребывать на небесах, видеть и общаться с Господом, Ангелами, спускаться в ад, и может происходить много больше, даже гораздо больше того, что описано в Библии. Если об этом не написано в Библии это не значит, что такого не может быть. Слова Иисуса Никодиму в 5м стихе показывают путь к двери Царства, и именно те, кто рождаются от воды и Духа могут войти в эту дверь.

Я Вас понял, уважаемый Олег, и вижу, что нет смысла дальше дискуссировать. Не знаю, поняли ли Вы вообще, что такое есть рождение свыше, так как следующий этап: крещение Духом Святым ― есть ещё труднее. Рождение свыше должно быть самым простым и оно не усвоено, как подобает. Всех благ в поисках двери в Царство Божие. Я всё, что мог, сказал.

[Кулагин 777]

Приветствую христовых!
Прочитал ваши высказывания, братья, спасибо за ваш труд.
Позвольте высказаться и мне, с верою, что говорю ищущим верного знания более золота.
Брат Олег, мысль, что рождённый от воды и Духа, "входит" в ЦБ, в отличии от только получившего начаток Духа, правильная. Ни одного случайного Слова в высказываниях Христа, нет.
Вода (жизнь) - это Слово Его учения, суть новая вода, отличная от всего что в мире, творящая новый мир. Дух - здесь как стихия отличная от воды, стихия огня, и это так же Слово. Но иное, которое надлежит принять рождённым от воды небесной, чтобы приобрести божественность. Не сразу духовное, но прежде душевное. Это благодать и истина, неосновательность и укоренённость.
От сего и крещений два вида на множестве уровней. С одной стороны, такие как крещение в воде в покаяние, крещение в воде во Имя Иисуса Христа для прощения грехов; с другой, крещения Духом и огнём.
Но мы о "полном" рождении (для плотского человека это не понятно), при котором глаза открыты на небесное и земное - верно, и слова - да и Аминь, и поступки - суть Свет Христа с Неба. Так должно быть, но очень большая редкость, потому как невежество стоит высоко и господствует над знанием верным.
Как верно подмечено братом Олегом, признак "начала" рождения свыше, ещё не "полное" рождение.
Кто любит Бога, тот не будет сидеть в невежестве.
Надеюсь, братья, что в общем труде просвещения нашего, был полезен.

[Oleg_]

согласен с Вами

[Sleep]

Улыбнула тема...
Ребят, может я пессимист и перестраховщик, но никому не советую просить крещения огнем
Матфея 3 глава:
11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; 12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.

Крещение огнем - это вторая часть 12 стиха.