Раб и свободный

[Ген Лио]

мне не хочется быть рабом даже очень счастливым

Я бы начал обсуждение темы с терминологии.
По-моему, раб - тот, кто полностью подчинен чужой воле, у раба нет никакой свободы выбора. Это я бы назвал абсолютным рабством.
Расбство в нашем, человеческом понимании обладает большей свободой. У раба есть выбор: подчиниться хозяину и жить более-менее комфортно.
Второй вариант раба - отказаться от подчинения хозяину и превратить свою жизнь в ад или просто умереть.

У свободы я тоже вижу два уровня (как минимум). Абсолютная свобода - делай и получай то, что хочешь. Такой свободой обладает только Бог. Он делает то, что хочешь, и то, что Он делает есть истина.

Второй уровень свободы - свобода выбора. Я выбираю из предложенных мне явно или неявно возможностей.

Интересно то, что выражение "познайте истину и истина сделает вас свободными" относится скорее ко второму, чем к первому виду свободы, поскольку если я свободен абсолютно, я не познаю, а творю истину.

[Вовчик]

Я бы начал обсуждение темы с терминологии.

для взаимопонимания в диалоге всегда надо начинать с терминологии. Поэтому я и поставил в подпись слова Рене Декарта:

Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /...

Еще, хорошо бы в начале беседы договориться о Единой Информационной Платформе или по простому - о Базовом Первоисточнике.

В нашем случае, как я понимаю, это Библия. Теперь можно посмотреть, как наилучшим образом определить ключевые понятия данной темы: «раб» и «свободный». или «рабство» и «свобода».

Можно ограничиться только одним понятием «свобода», тогда все остальные названные понятия можно будет определить, как производные.

По-моему, раб - тот, кто полностью подчинен чужой воле, у раба нет никакой свободы выбора. Это я бы назвал абсолютным рабством.

не только чужой воле...можно быть рабом обстоятельств...итд

Свобода выбора, пусть минимальная, есть всегда - выйти из игры. Поэтому говорить можно только об условном абсолютном рабстве.

Рабство в нашем, человеческом понимании обладает большей свободой. У раба есть выбор: подчиниться хозяину и жить более-менее комфортно.
Второй вариант раба - отказаться от подчинения хозяину и превратить свою жизнь в ад или просто умереть.

есть и третий вариант - что бы ни делал, всё равно прийдёт конец.

У свободы я тоже вижу два уровня (как минимум). Абсолютная свобода - делай и получай то, что хочешь. Такой свободой обладает только Бог. Он делает то, что хочешь, и то, что Он делает есть истина.

я согласен с таким вариантом классификации свободы, но я не согласен с утверждением, что Бог обладает абсолютной свободой - нужен отдельный разговор.

Второй уровень свободы - свобода выбора. Я выбираю из предложенных мне явно или неявно возможностей.

да, этот вариант понятен, хотя человек тоже может творить и создавать. Но в подавляющем большинстве вариантов, человек выбирает из уже имеющегося.

Интересно то, что выражение "познайте истину и истина сделает вас свободными" относится скорее ко второму, чем к первому виду свободы, поскольку если я свободен абсолютно, я не познаю, а творю истину.

из того, что я знаю, абсолютной свободой - ворочу, что хочу - не обладает никто.

Вопрос: что будем делать со «свободой воли»? Включим в понятие «свобода»?

[АлександрСлепов]

В нашем случае, как я понимаю, это Библия. Теперь можно посмотреть, как наилучшим образом определить ключевые понятия данной темы: «раб» и «свободный».

На греческом раб и слуга одно слово.

Номер Стронга: #1401
1401, δοῦλος
раб, слуга, невольник;

Номер Стронга: #1249
1249, διάκονος
диакон, слуга, служитель

Номер Стронга: #3610
3610, οἰκέτης
слуга, раб, прислуга при доме;

Номер Стронга: #5257
5257, ὑπηρέτης
слуга, служитель, помощник;

- - - Добавлено - - -

По-моему, раб - тот, кто полностью подчинен чужой воле, у раба нет никакой свободы выбора. Это я бы назвал абсолютным рабством.

Неправда.
Выбор у него есть, просто сильно ограничен.
Всегда есть, пусть маленькие области бытия, но где раб-человек имеет место для своих предпочтений.

- - - Добавлено - - -

И в древности, раб влиятельного человека имел больше власти и влияния, чем свободный.

[Ген Лио]

для взаимопонимания в диалоге всегда надо начинать с терминологии. Поэтому я и поставил в подпись слова Рене Декарта:

Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /...

Да, я оценил вашу подпись.

Еще, хорошо бы в начале беседы договориться о Единой Информационной Платформе или по простому - о Базовом Первоисточнике. В нашем случае, как я понимаю, это Библия. Теперь можно посмотреть, как наилучшим образом определить ключевые понятия данной темы: «раб» и «свободный». или «рабство» и «свобода».

Если письменном, то да, Библия. При этом надо помнить, что мы можем понимать тексты и даже слова Библии по разному.
[/QUOTE]Можно ограничиться только одним понятием «свобода», тогда все остальные названные понятия можно будет определить, как производные.[/QUOTE]
Мне нравится эта мысль. Мы определяем свободу, как некую шкалу, и далее точку минимума свободы можно определить как рабство. Вы это имели ввиду?

не только чужой воле...можно быть рабом обстоятельств...итд

Принимается.

Свобода выбора, пусть минимальная, есть всегда - выйти из игры. Поэтому говорить можно только об условном абсолютном рабстве.

Можно поспорить, есть ли всегда свобода выбора, но пока это не принципиально. Здесь речь не идет о реализации, а об определениях, и в нашей повседневной жизни согласен, свобода выбора до какой-то степени есть всегда.

есть и третий вариант - что бы ни делал, всё равно придёт конец.

Насколько я понимаю, есть не один, а два конца и именно об этом выборе в конечном итоге мы говорим, но... боюсь, это будущая тема для обсуждения.
[QUOTE=Вовчик;6936898]я согласен с таким вариантом классификации свободы, но я не согласен с утверждением, что Бог обладает абсолютной свободой - нужен отдельный разговор./QUOTE]Классификацию принимаем, коли согласны, а вот Бога, как обладателя полной свободы обсудим в отдельном разговоре.

да, этот вариант понятен, хотя человек тоже может творить и создавать. Но в подавляющем большинстве вариантов, человек выбирает из уже имеющегося.

Человек может творить и создавать в рамках имеющихся материалов и законов природы. Для меня - это свобода выбора с расширенными возможностями, скажем так.

Вопрос: что будем делать со «свободой воли»? Включим в понятие «свобода»?

Для меня свобода воли = абсолютная свобода = способность ставить и добиваться собственных целей исходя из собственных ресурсов и без каких либо ограничений. Правда, здесь абсолютная свобода становится ограниченной поставленной целью.

Следующий вопрос, который у меня возник - что конкретно вы имели ввиду, когда сказали, что не хотите быть рабом?

[Двора]

Я бы начал обсуждение темы с терминологии.
По-моему, раб - тот, кто полностью подчинен чужой воле, у раба нет никакой свободы выбора. Это я бы назвал абсолютным рабством.
Расбство в нашем, человеческом понимании обладает большей свободой. У раба есть выбор: подчиниться хозяину и жить более-менее комфортно.
Второй вариант раба - отказаться от подчинения хозяину и превратить свою жизнь в ад или просто умереть.

У свободы я тоже вижу два уровня (как минимум). Абсолютная свобода - делай и получай то, что хочешь. Такой свободой обладает только Бог. Он делает то, что хочешь, и то, что Он делает есть истина.

Второй уровень свободы - свобода выбора. Я выбираю из предложенных мне явно или неявно возможностей.

Интересно то, что выражение "познайте истину и истина сделает вас свободными" относится скорее ко второму, чем к первому виду свободы, поскольку если я свободен абсолютно, я не познаю, а творю истину.

Все это пустое тщеславие(без обид) такие рассуждения, потому что все вокруг себя,
а не мы я вы он она они вы ты сами по себе, а пребывание во Христе, а мы все крестившиеся во Христа во Христа облеклись, т.е. мы в Нем:
члены Тела Христова, а вместе составляем Тело Христово.
Главное слово для этой темы: члены Тела, кто глаз, кто рука и т.д. потому о себе вот никак не вести разговоров, мы все и каждый в отдельности уже сделали выбор и крестились во Христа, это факт, а начинать рассуждать делать или не делать могу это совершить или не могу, раб я или служитель уже нам не по чину, мы уже во Христе, уже выбрали свое состояние, так какое оно?
Праверный вопрос, а делать этот выбор или его у вас нет, как то по младенчески, и даже не так, младенцы не рассуждают каких родителей выбирать, они просто принимают, родивших их, своими родитетелями.
У подростков бывают размышления какими бы они хотели иметь родителей, но взрослея оставляют в прошлом это.

[Живущий]

для взаимопонимания в диалоге всегда надо начинать с терминологии. Поэтому я и поставил в подпись слова Рене Декарта:

Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /...

Еще, хорошо бы в начале беседы договориться о Единой Информационной Платформе или по простому - о Базовом Первоисточнике.

В нашем случае, как я понимаю, это Библия. Теперь можно посмотреть, как наилучшим образом определить ключевые понятия данной темы: «раб» и «свободный». или «рабство» и «свобода».

Можно ограничиться только одним понятием «свобода», тогда все остальные названные понятия можно будет определить, как производные.


не только чужой воле...можно быть рабом обстоятельств...итд

Свобода выбора, пусть минимальная, есть всегда - выйти из игры. Поэтому говорить можно только об условном абсолютном рабстве.

есть и третий вариант - что бы ни делал, всё равно прийдёт конец.

я согласен с таким вариантом классификации свободы, но я не согласен с утверждением, что Бог обладает абсолютной свободой - нужен отдельный разговор.

да, этот вариант понятен, хотя человек тоже может творить и создавать. Но в подавляющем большинстве вариантов, человек выбирает из уже имеющегося.

из того, что я знаю, абсолютной свободой - ворочу, что хочу - не обладает никто.

Вопрос: что будем делать со «свободой воли»? Включим в понятие «свобода»?

Когда человек станет свободным от мира и его похотей, то из-за любви он станет рабом для тех, кто еще не стал свободным. Поэтому Апостолы и писал о себе, что они рабы хотя были свободные.

[Вера Севко]

[QUOTE]ГенЛио[/QUOTE]Интересно то, что выражение "познайте истину и истина сделает вас свободными" относится скорее ко второму, чем к первому виду свободы, поскольку если я свободен абсолютно, я не познаю, а творю истину.",,........................................ ....
"" - - - "" ". - - - -" "" - - - "". - - -о
Иисус Сам пояснил о "СВОБОДЕ и РАБСТВЕ" в притче: ... СЫН (свободный) всегда пребывает в доме Отца,- вечно, и Знает Дела и Планы Отца, а" РАБ" (невежда) не пребывает ВЕЧНО в доме ГОСПОДИНА, и не знает дела и Планы Господина,...
Именно. Учеников Христос называл друзьями, Он акцентировал на этом их Внимание: "Я, не называю вас рабами"...
Потому что они ПОЗНАЛИ и ПРИНЯЛИ ТВЕРДУЮ ПИЩУ, УЧЕНИЕ, которое Он дал им, и они имели СВИДЕТЕЛЬСТВО причастности к Ц, Неб, СИЛУ ЖИВОТВОРЯЩУЮ, и Исцеляли, Лк, 10:19,20, 5:17, 6:19,
О какой еще СВОБОДЕ может идти речь?,
О Свободе выбора кому подчиниться Богу или Диаволу,



- - - Добавлено - - -

"ПознаеТЕ ИСТИНУ, и ИСТИНА СДЕЛАЕТ Вас Свободными ! ЕСЛИ !,,, ВЫ ИСТИННО МОИ, ХРИСТОВЫ УЧЕНИКИ", а не ученики фантастов и сочинителей для своей слвы учений, Ин, 8: 31- 36,
Твердая ПИЩА для совершенных открывается,

[Elf18]

Расбство в нашем, человеческом понимании обладает большей свободой. У раба есть выбор: подчиниться хозяину и жить более-менее комфортно.
Второй вариант раба - отказаться от подчинения хозяину и превратить свою жизнь в ад или просто умереть.


У свободы я тоже вижу два уровня (как минимум). Абсолютная свобода - делай и получай то, что хочешь. Такой свободой обладает только Бог. Он делает то, что хочешь, и то, что Он делает есть истина.


Второй уровень свободы - свобода выбора. Я выбираю из предложенных мне явно или неявно возможностей.


Интересно то, что выражение "познайте истину и истина сделает вас свободными" относится скорее ко второму, чем к первому виду свободы, поскольку если я свободен абсолютно, я не познаю, а творю истину.

Свобода это после изгнания из Рая это обязанность и возможность создавать себя если не комфортную то приемлимую жизнь
"поте лица ты будешь добывать хлеб свой "
но
как добыл "хлеб" свобода уже состоит в выборе кулинарных блюд и других благ
то есть выбора из лучшего из хорошего
поэтому выбор раба между смертью и рабством не есть свободный выбор
после грехопадения человек не свободен в смысле что у него сильны эмоции /страсти, слаба воля и ум.
Поэтому он живёт душевно-плотской жизнью часто подчиняя ум целям эмоцией
на духовом пути человек уже ставит ум выше эмоций и за умом окончательное решение , а не эмоции , эмоции для него тогда лишь советы для Ума.
Но есть два типа социальной свободы
1. Свобода в США /Канаде / западной Европе
2. Свобода в Латинской Америке , Росиии


1 это свобода когда в обществе соблюдаются права человека и с ( немногочисленными ) нарушителями этого эффективно борються правоохранительные органы
2 тип свободы , понимается как свобода Воли человека ,
"на свете счастья нет, а есть Покой и Воля"
когда сам порядок в обществе нарушает свободу воли ибо это воля понимается уже и как злая воля что состоит выше общих прав человека


Есть так же свобода от Бога, то есть Бог минимально вмешивается в жизнь людей
Но так как на земле счастья нет и не может быть и вообще говоря человек стоит на пути погибели
в момент этого понимания человек может возвопить для помощи к Богу
и на этом пути обращения к Богу у человека возникает покорность self-surrendering attitude of soul и желание водительства Божьего

[Вовчик]

Когда человек станет свободным от мира и его похотей, то из-за любви он станет рабом для тех, кто еще не стал свободным. Поэтому Апостолы и писал о себе, что они рабы хотя были свободные.

Ты - раб?....

[Двора]

Ты - раб?....

все рабы с разницей кто кому или чему подчинен: или раб праведности или раб греха.

[Вовчик]

Если письменном, то да, Библия. При этом надо помнить, что мы можем понимать тексты и даже слова Библии по разному.

поэтому я и хочу ввести «Библейские Постулаты» то есть те тезисы из Библии, которые принимаются однозначно...имеют однозначное толкование как минимум для нас.

Мне нравится эта мысль. Мы определяем свободу, как некую шкалу, и далее точку минимума свободы можно определить как рабство. Вы это имели ввиду?

да))

Можно поспорить, есть ли всегда свобода выбора, но пока это не принципиально.

всегда в том смысле, что можно уйти из этой жизни, что крайне нежелательно.

Классификацию принимаем, коли согласны, а вот Бога, как обладателя полной свободы обсудим в отдельном разговоре.

принимается

Человек может творить и создавать в рамках имеющихся материалов и законов природы. Для меня - это свобода выбора с расширенными возможностями, скажем так.

возможно, что это касается и самого Бога, только расширенные возможности "ширее". Впрочем Человек сейчас обладает возможностью уничтожить, так называемую, разумную жизнь на Земле

Для меня свобода воли = абсолютная свобода = способность ставить и добиваться собственных целей исходя из собственных ресурсов и без каких либо ограничений.

Ваши слова генерировали во мне вот такое определение воли: «воля - это способность реализовать выбор»

Правда, здесь абсолютная свобода становится ограниченной поставленной целью.

если абсолютная свобода вообще существует

Следующий вопрос, который у меня возник - что конкретно вы имели ввиду, когда сказали, что не хотите быть рабом?

рабом...даже очень счастливым.

Это был ответ на Ваши слова, что типа мы пришли к одинаковому выводу, но я сделал лишний шаг, захотев знаний.

Я считаю, что истинное освобождение от любого вида рабства даёт истинное знание...впрочем об этом говорит Христос.

- - - Добавлено - - -

все рабы с разницей кто кому или чему подчинен: или раб праведности или раб греха.

я так не считаю, следуя словам Христа.

[Двора]

я так не считаю, следуя словам Христа.

раб греха свободный от праведности, а раб праведности свободный от рабства греху.
Все по учению Христа.
Вы свой выбор сделали быть свободным от рабства греху равно неправды, потому ищем правду.

[Ген Лио]

всегда в том смысле, что можно уйти из этой жизни, что крайне нежелательно.

Пока да, Где-то в Библии есть текст, утверждающий, что люди будут искать смерти, и не найдут ее. Искать надо? Пока лень и на работу надо. Есть так же пример, когда у человека отнимается свобода действий.

Ваши слова генерировали во мне вот такое определение воли: «воля - это способность реализовать выбор»

Если быть совсем уж точным, слово выбор уже ограничитель. Ведь кто-то или что-то должны составить это меню. В моем же определении сводобы выбора, сама цель для реализации тоже генерируется индивидуумом. Не знаю, насколькло это важно на данном этапе рассуждений.

если абсолютная свобода вообще существует

Предлагаю пока оставить этот вопрос.

Это был ответ на Ваши слова, что типа мы пришли к одинаковому выводу, но я сделал лишний шаг, захотев знаний.

Кажется я понял вас. Вы хотите сказать, что вас не устраивает положение крысы, когда кто-то и даже вы сам нажимаете на кнопку воздействия на райскую область мозга и получаете наслаждения без понимания, как это работает.
Если я вас правильно понял, то у нас нет противоречия, просто я включил знание истины в "хорошо" для краткости. И тогда, впринципе, эту тему можно закрывать для нашей основной дискуссии и вернуться к желаниям. Давайте попробуем дать определение тому, что мы называем "хорошо", чтобы придти к общему согласию, согласно нашего эпиграфа.

Я считаю, что истинное освобождение от любого вида рабства даёт истинное знание...впрочем об этом говорит Христос.

Вообще-то, размышляя о фактическом состоянии вещей, я пришел к выводу, что свобода человека - миф, мы не свободны, мы зависимы, и в чем мы действительно свободны, так это в выборе наших зависимостей.

Изначально был сделан неверный выбор, и теперь нам дана возможность его поменять.

[Вовчик]

раб греха свободный от праведности, а раб праведности свободный от рабства греху.
Все по учению Христа.
Вы свой выбор сделали быть свободным от рабства греху равно неправды, потому ищем правду.

Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.(От Иоанна 15:15)

Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.(От Иоанна 8:35)

и познаете истину, и истина сделает вас свободными.(От Иоанна 8:32)

[Вовчик]

Если быть совсем уж точным, слово выбор уже ограничитель. Ведь кто-то или что-то должны составить это меню. В моем же определении сводобы выбора, сама цель для реализации тоже генерируется индивидуумом. Не знаю, насколькло это важно на данном этапе рассуждений.

очень важно. Вы правильно отметили, что выбор может быть тнз «внешний» - предлагаемый кем-то или чем-то и «внутренний» - предлагаемый нашими желаниями.

Кажется я понял вас. Вы хотите сказать, что вас не устраивает положение крысы, когда кто-то и даже вы сам нажимаете на кнопку воздействия на райскую область мозга и получаете наслаждения без понимания, как это работает.

Вы поняли меня абсолютно точно.

Если я вас правильно понял, то у нас нет противоречия, просто я включил знание истины в "хорошо" для краткости. И тогда, впринципе, эту тему можно закрывать для нашей основной дискуссии и вернуться к желаниям. Давайте попробуем дать определение тому, что мы называем "хорошо", чтобы придти к общему согласию, согласно нашего эпиграфа.

напишу отдельно, поразмыслив.

Вообще-то, размышляя о фактическом состоянии вещей, я пришел к выводу, что свобода человека - миф, мы не свободны, мы зависимы, и в чем мы действительно свободны, так это в выборе наших зависимостей.

тогда и абсолютная свобода Бога - миф, но это, как мы договорились, отдельный разговор.

Изначально был сделан неверный выбор, и теперь нам дана возможность его поменять.

я уже говорил, что у меня другая трактовка событий в Раю.

Зы. Некоторые откровения я буду сбрасывать в личку, дабы не будоражить народ.