Беседа прот. Олега Стеняева и раввина Александра Лакшина

[sam1]

Христианин. Иудей. Где истина?

"12 сцена" запускает межрелигиозную рубрику. Сравним, разберем, зададим самые неудобные вопросы. В первом выпуске дискутируют: христианин - протоиерей Олег Стеняев, иудей - раввин Александр Лакшин.

00:00 ИНТРО
01:54 Иудаизм и христианство
02:51 Почему гости выбрали именно иудаизм/христианство?
06:37 Что составляет религиозную жизнь иудея?
09:42 В чем состоит религиозная жизнь православного христианина?
12:50 Что общего между христианством и иудаизмом?
15:16 В чем разница между христианством и иудаизмом?
23:48 Иисус Христос точка разделения?
31:34 Кто есть Иисус? Иудаизм.
39:46 Кто есть Иисус? Христианство.
49:03 О Евангелии
56:32 Почему евреи - богоизбранный народ?
1:01:41 Зачем появилось христианство?
1:05:55 - Юноша выбирает веру. «Подскажите, где истина?»

[Helg]

Христианин. Иудей. Где истина?

Иудаизм себя полностью изжил, поскольку Бог Израилев не исполнил никаких своих обещаний. Но христиане сами "паровозят" иудаизм, соединив часть иудейского учения и Евангелия. Я уверен, что сами иудеи это и сделали. Ищи, кому выгодно.

[sam1]

Я уверен, что сами иудеи это и сделали. Ищи, кому выгодно.

Влияние иудейства на протестантизм и неопротестантизм огромно. Иногда заходишь в некий "дом молитвы", а там НЕТ христианских символов и изображений, вообще нет. Как в синагоге.

Что касается создания некоторых течений околопротестеантского толка иудеями - теоретически это возможно, но в смысле влияния на уже появившиеся группы, а не создания с нуля.

[Helg]

Влияние иудейства на протестантизм и неопротестантизм огромно. Иногда заходишь в некий "дом молитвы", а там НЕТ христианских символов и изображений, вообще нет. Как в синагоге.

Тогда, чисто теоретически им можно приписать поклонение потолочным балкам и стенам.

Что касается создания некоторых течений околопротестеантского толка иудеями - теоретически это возможно, но в смысле влияния на уже появившиеся группы, а не создания с нуля.

Это да. Но я немного про другое. Представьте, насколько легче было бы дискутировать стеняеву, если бы за плечами у него не было тяжелого "рюкзака" Ветхого Завета.

[sam1]

Это да. Но я немного про другое. Представьте, насколько легче было бы дискутировать стеняеву, если бы за плечами у него не было тяжелого "рюкзака" Ветхого Завета.

Сколько я ни слушал лекций Стеняева, ни разу не замечал, что на него давит неким образом Ветхий Завет. На меня лично он тоже не давит.

[Helg]

Сколько я ни слушал лекций Стеняева, ни разу не замечал, что на него давит неким образом Ветхий Завет. На меня лично он тоже не давит.

Стеняев в этом разговоре высказал одну мысль, которая мне очень близка. Суть её в том, что Нагорную Проповедь никакой обычный человек не смог бы измыслить. Именно прочитав Нагорную Проповедь, я обрел веру. Это, как доказательство Божественной природы Иисуса.
В пользу христианства есть еще один аргумент, которые видится мне очень весомым. Абсолютно все религии на земле, включая и иудаизм, были даны потусторонними силами. То есть был обычный живой человек, через которого кто-то учил людей, как жить. Есть некоторые тонкости в буддизме, но это отдельный разговор. И только в христианстве к людям пришел сам Источник вероучения. Иисус не общался с потусторонними силами, все необходимое Он уже имел в Себе. Но дело в том, что признавая Богодухновенность Ветхого Завета, этот аргумент становится не логичным.

[sam1]

Но дело в том, что признавая Богодухновенность Ветхого Завета, этот аргумент становится не логичным.

Ну, хорошо, давайте поговорим чуть подробнее. Назовите 2-3 аргумента, согласно которым, по-вашему, Иисус Христос не является Богом Ветхого Завета.

[shlahani]

Христианин. Иудей. Где истина?

"12 сцена" запускает межрелигиозную рубрику. Сравним, разберем, зададим самые неудобные вопросы. В первом выпуске дискутируют: христианин - протоиерей Олег Стеняев, иудей - раввин Александр Лакшин.

И голоса же у них у обоих! Не то чтобы хоть сейчас в оперу, но каждое произнесённое слово с солью, так сказать.
Ведущему не позавидуешь, потому что формат беседы неясен: то ли они хотели богословский диспут устроить, то ли магазин религий на диване. Мы, зрительская аудитория, по словам Шекспира,

не столь невинна,
чтобы с трескою спутать лососину.

Мы отнюдь не можем видеть ведущего как некоего арбитра, как независимого судью. "А слоны в Греции есть?"
Это прекрасный пример душевной/мирской мудрости, которая ищет остроумия там, где речь идёт о жизни и смерти.
Две религии, у которых одна и та же библия! остроумно же!
Тогда как беседа такого формата почти невозможна: раввин ссылается на Маймонида больше, чем на Моисея, тогда как христианство в лице уверовавших иудеев никаких идей Маймонида не знало. Более того, Маймонид как раз и создал современный иудаизм как антагонизм христианства. На каких принципах теперь беседовать иудею, уверовавшему в Иисуса Христа в рамках Моисея, - и иудею, не верящему в Иисуса Христа в рамках Маймонида?
Не говоря уж о том, что логичнее было бы беседовать двум иудеям: одному уверовавшему и одному неуверовавшему.
Кроме того, у Стеняева мировоззрение как раз международное, он общается со всем миром, тогда как Лакшин сосредоточен на своей общине. Он, даже если бы и хотел, не может исповедовать Иисуса господом, потому что так и в Книге Деяний было: уверовавший раввин от синагоги отлучается.
Зачем же из этого делать телешоу? "Каминг-аут раввина".
Тем не менее, в богословской области Стеняев мне показался более последовательным.
Лакшин - это такой защитник, охранитель. Он знает и перечисляет.
А Стеняев объясняет.
Лакшин для всех уверовавших как бы являет пример писания Моисея, на котором лежит покрывало. Он ссылается на Талмуд, тогда как писание толкует само себя. Лакшину этого не хватает, он отчасти напомнил мне саддукея, не верящего в воскресение.
Ведь в чём суть евангелия? Иисус воскрес. Это значит, что представления о человеке получили системный подход: мы узнали, что человек живёт и под солнцем, и в воскресении.
Лакшин же имеет дело лишь с человеком под солнцем. Ему не хватает системности, целостности. Как можно всерьёз рассуждать о мессии, зная лишь жизнь под солнцем? И не зная о вечной жизни.

[sam1]

раввин ссылается на Маймонида больше, чем на Моисея

Иудеи и даже иудействующие всегда выходят за пределы Библии, и не только толкованиями (как, например, СИ и адвентисты).

Зачем же из этого делать телешоу? "Каминг-аут раввина".

Каминг-аут куда?

[Helg]

Ну, хорошо, давайте поговорим чуть подробнее. Назовите 2-3 аргумента, согласно которым, по-вашему, Иисус Христос не является Богом Ветхого Завета.

Я вам отвечу общим ответом. После, если захотите, могу перейти на частности.
Существует такая точка зрения, что Бог - это совесть в человеке. В принципе, я с этой точкой зрения согласен. Конечно, Бог находится вне человека, но совесть - это связь человека и Бога. То, к чему призывает Иисус, полностью принимается моей совестью. А вот в ВЗ очень большое количество мест, которые моя совесть не принимает.

[sam1]

А вот в ВЗ очень большое количество мест, которые моя совесть не принимает.

Эти места описывали события ветхих людей, происходившие тысячи лет назад. А сейчас все иное, новое. Иное восприятие тех событий, т. к. люди все-таки изменились.

Для более полного понимания лучше говорить о конкретных цитатах.

[Helg]

Эти места описывали события ветхих людей, происходившие тысячи лет назад. А сейчас все иное, новое. Иное восприятие тех событий, т. к. люди все-таки изменились.

Да, сознание людей сильно изменилось. Но Бог-то остался прежним.

Для более полного понимания лучше говорить о конкретных цитатах.

Хорошо.
27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.
(Исх.32:27,28)
Попробуйте зримо представить себе эту картину, это кровавое месиво.
А вот это ни в какие рамки не лезет:
7 Иисус пошел из Галгала сам, и с ним весь народ, способный к войне, и все мужи храбрые.
8 И сказал Господь Иисусу: не бойся их, ибо Я предал их в руки твои: никто из них не устоит пред лицем твоим.
9 И пришел на них Иисус внезапно, [потому что] всю ночь шел он из Галгала.
10 Господь привел их в смятение при виде Израильтян, и они поразили их в Гаваоне сильным поражением, и преследовали их по дороге к возвышенности Вефорона, и поражали их до Азека и до Македа.
11 Когда же они бежали от Израильтян по скату горы Вефоронской, Господь бросал на них с небес большие камни до самого Азека, и они умирали; больше было тех, которые умерли от камней града, нежели тех, которых умертвили сыны Израилевы мечом.
(Иис.Нав.10:7-11)
Можно как-то пытаться объяснять дикое состояние ветхих людей, которые легко крошили друг друга железными палками, но поверить в дикое состояние Бога, который кидал камнями с неба в людей, я никогда не смогу.
Далее известная строка. Но из песни слов не выкинешь:
19 Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что [можно] отдавать в рост;
20 иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.
(Втор.23:19,20)
Если бы тут было сказано, что дескать всякого, кто занимается ростовщичеством, стоит побить камнями, то можно было бы допустить, что это дано если не Богом, то светлыми силами.
Моя совесть этого не принимает.

[sam1]

27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.
(Исх.32:27,28)
Попробуйте зримо представить себе эту картину, это кровавое месиво.

Давайте представим. Вот два высказывания Иоанна Златоуста об этих цитатах:

"Но что, скажи, сделал он для этого? Самый способ врачевания (порока), хотя и помог делу, однако был исполнен многих слез; и не бывало такого каменного человека, который нисколько не страдал бы при виде, как его братья и сродники побивали друг друга, подвергнув этому прискорбному избиению до трех тысяч человек. И мы, когда застаем детей своих за какимнибудь худым делом, конечно, наказываем и сечем их, но делаем это не без сожаления, а напротив скорбим не меньше самих терпящих наказание" (К Стагирию подвижнику, об унынии).

"Также, скажи мне, когда он повелел убивать родичей, что надлежало ему делать, если Бог гневался, нечестие возрастало, и никого, не было, кто мог бы избавить их от гнева? Допустить ли, чтобы удар небесный нисшел на все колена и предал совершенной погибели весь род, оставив без внимания вместе с наказанием и грех, который делался неизлечимым, или наказанием и убиением немногих людей уничтожить грех, удержать гнев и преклонить Бога на милость к преступникам? Если таким образом будешь исследовать дела праведника, то отсюда особенно и увидишь, что он был весьма кроток" (Беседа на Псалом 131).

И еще фрагмент из Кесария Арльского:

"Ветхом Завете наказание за грехи было телесным, всем были известны примеры, сколь часто кто-либо подвергался достойному наказанию. Однако не каждый, как хотел, во гневе своем истязал народ, но начальники или судьи, чтобы прочие имели страх, осуществляли справедливое наказание. Ведь сам блаженный Моисей, о котором читаем, что он был кротчайший из всех людей на земле (3 Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле.Чис. 12:3), сходя с горы, когда узнал, что народ принес жертвы идолам, приказал умертвить три тысячи человек не для того, чтобы утолить свой гнев, но чтобы отомстить за оскорбление, нанесенное Богу, и чтобы прочие, увидев это, никогда не пытались впредь совершать подобные грехи".

В качестве резюме, кратко, для объяснения ситуации. Из 600 тысяч человек был наказан каждый 200-ый, т. е. 3 тысячи. Если бы это не было бы сделано, люди не убоялись бы гнева Господа, и грех увеличивался бы многократно. И в итоге не было бы святости, ни пророков Божиих, ни даже Пресвятой Богопродицы и Сына ее - Иисуса Христа. Не было бы спасения рода человеческого.

Возможно, мой ответ вас не удовлетворит, но это и есть следствие того Божьего наказания для еврейского народа, христианское милосердие и любовь постепенно вытеснило законничество Ветхого Завета, для которого вышеупомянутые действия были нормой.

[sam1]

Когда же они бежали от Израильтян по скату горы Вефоронской, Господь бросал на них с небес большие камни до самого Азека, и они умирали; больше было тех, которые умерли от камней града, нежели тех, которых умертвили сыны Израилевы мечом.(Иис.Нав.10:11)
Можно как-то пытаться объяснять дикое состояние ветхих людей, которые легко крошили друг друга железными палками, но поверить в дикое состояние Бога, который кидал камнями с неба в людей, я никогда не смогу.

Это не дикое состояние Бога, но Его милость по отношению к Его народу (в ВЗ евреи были богоизбранными), а также наказание противников евреев, для их вразумления. Тот же Златоуст пишет:

"Бог доставлял им победы не только по закону войны и сражения, чтобы кто-нибудь не приписал совершившихся событий им самим, но воздвигал против врагов их и стихии вселенной; так, Он наперед поразил их души, выпавший град погубил многих, солнце остановилось и дало возможность продолжать битву, и много было подобных чудес, и звук труб, ударяя в крепости сильнее огня, разрушал стены. Это принесло пользу и тем и другим; враги узнали, что не люди вели против них войну, а иудеи научились обращаться к Богу и отнюдь не превозноситься своими успехами, но вести себя благопристойно и смиренно. Впрочем, победить таким образом было для них больше чести, нежели только победить; это и сделало их славными и научило быть скромными, славными, потому что они имели такого Военачальника, скромными, потому что они уже не надмевались своими успехами" (Толкование на Псалом 134).

Поражения евреев нельзя было допустить ни в коем случае, причину я указал ранее. Господь Бог есть любовь и только любовь, не только к евреям, но и к их противникам. До Воскресения Христова все люди попадали в ад, и грешники, и праведники. И только победа Христа над смертью позволила всем людям, без исключения, обрести спасение. Как именно оно происходит - это уже другой разговор.

[sam1]

19 Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что [можно] отдавать в рост;
20 иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.
(Втор.23:19,20)
Если бы тут было сказано, что дескать всякого, кто занимается ростовщичеством, стоит побить камнями, то можно было бы допустить, что это дано если не Богом, то светлыми силами.
Моя совесть этого не принимает.

Могу ошибаться, но ростовщичество в те времена было обыденным явлением во всех народах, и только Господь Бог вводит новое правило - не давать в рост брату (т. е. еврею). По поводу остальных товарно-денежных отношений с другими народами ситуация остается прежней. Во времена Нового Завета тот же Господь Бог вводит новый идеал для финансового оборота (который как раз вы одобряете). Но это лишь мои размышления, я пока не нашел толкований отцов на эти стихи.