Офф-топ из темы "Прощайте! Или до свидания! :("

[грешник]

Мдааа...Конечно слов нет в раю прекрасный климат...но зато в аду такое общество!!!

[Игорь]

грешник кто какое предпочитает....

[Ольгерт]

Ну раз уж эта тема оффтопик, то разрешите мне оффтопик в оффтопике...
nes - "Сегодня же будешь со Мной в раю"... Не знаю, как там с разбойником, но Христос не был в раю ни в тот же день, ни на третий, ни на пятый...

Во-первых: что есть Царство и рай впонимании Христа - ?
Во-вторых: не сегодня, а "ныне". Ныне для умирающего практически автоматически переносится на воскресение из мертвых.
В-третьих: "ныне" может относится к словам - "говорю"!

[Claricce]

Здравствуйте, Игорь и Ольгерт!

Игорь!

Надеюсь объяснил Вам этот непонятный момент

Нет, Игорь, Вы не обьяснили ничего.
Я не спрашивал Вас ни о том - где рай находится, ни о том - куда попадали души до Христа.

Ситуация была ведь очень простой. У Христа после казни были дела на земле - воскресать, есть печеную рыбу, показывать бок Фоме и возноситься на небо.
На это ушло время.
А у разбойника таких возможностей и забот не было и он отправился - возможно и в рай - прямиком после смерти.
Все это противоречит словам Христа - "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лука 23:43)
И слова эти - такая же прямая речь Христа, как и "дерево-горчица". В которой он сказал - неправду.
Ну а если уж сам Христос по библии(!) говорит неправду, то что ж тогда говорить об евангелистах - как им можно верить?
О пророках ВЗ более мелкого калибра и подавно нужно забыть...
"Маленькая ложь рождает большое недоверие"(С) Генрих Мюллер "Семнадцать мгновений весны"

Ольгерт!

1. К вопросу о "ныне" - Ваш вопрос отношения не имеет. Где бы ни был рай, разбойник и Христос были в разных местах до вознесения.
2. Разбойник не воскресал.
3. Вы забыли запятую между словами "тебе" и "ныне" в приведенной мной выше цитате из Луки. Зато вставили лишнее тире перед "будешь".
Только в этом случает проходит Ваша гипотеза.
Однако мешает две маленькие детали - смысл от этого меняется радикально и Вы не пятый евангелист.
"Евангелия от Ольгерта" мне пока еще не доводилось встречать.

С Уважением,
Claricce

[Игорь]

Игорь!

Надеюсь объяснил Вам этот непонятный момент

Нет, Игорь, Вы не обьяснили ничего.
Я не спрашивал Вас ни о том - где рай находится, ни о том - куда попадали души до Христа.

Ситуация была ведь очень простой. У Христа после казни были дела на земле - воскресать, есть печеную рыбу, показывать бок Фоме и возноситься на небо.
На это ушло время.
А у разбойника таких возможностей и забот не было и он отправился - возможно и в рай - прямиком после смерти.
Все это противоречит словам Христа - "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лука 23:43)
И слова эти - такая же прямая речь Христа, как и "дерево-горчица". В которой он сказал - неправду.
Ну а если уж сам Христос по библии(!) говорит неправду, то что ж тогда говорить об евангелистах - как им можно верить?

Отсюда один вывод, Claricce, Вы не читали то, что я Вам описал. И Христос и разбойник сразу оказались в раю, с ветхозаветними праведниками, с Авраамом, которые ожидали искупления. Этот рай тогда находился в преисподних местах земли, так как они не восходили на небо до искупления. Перечитывайте, пожалуйста, снова предыдущее сообщение.

[Claricce]

Игорь!

Этот рай тогда находился в преисподних местах земли, так как они не восходили на небо до искупления.

Т.е. для рая было временно арендовано место в аду? рай и ад современного понимания - находились рядом, в одном месте, двери напротив?
Теперь я правильно Вас понял, Игорь?

А не слишком ли казуистично? И все это только для того чтобы оправдать слово "ныне" из евангелия от Луки?

С Уважением,
Claricce

[Игорь]

Т.е. для рая было временно арендовано место в аду?

Я бы выразился более точно. И ад, и рай находились в "шеоле", в преисподних местах земли.

И все это только для того чтобы оправдать слово "ныне" из евангелия от Луки?

Нет, не для этого, Claricce.
Я так верю уже 15 лет, с того момента как впервый раз прочитал Евангелие. Не только это место заставляет так понимать, но и рассуждения, которые приводил выше. Никто не мог взойти на небо до Христа.

[Ольгерт]

Клариче здравствуйте!

Цитата от Claricce:

1. К вопросу о "ныне" - Ваш вопрос отношения не имеет. Где бы ни был рай, разбойник и Христос были в разных местах до вознесения.

Зато Царство было в одном.

2. Разбойник не воскресал.

Есть и духовное воскресение. Кроме того, речь могла идти о том, что человек после смерти спит и для него времени нет. Т.е. практически "ныне".

3. Вы забыли запятую между словами "тебе" и "ныне" в приведенной мной выше цитате из Луки. Зато вставили лишнее тире перед "будешь".

В греческом нет запятых и тире.

Однако мешает две маленькие детали - смысл от этого меняется радикально и Вы не пятый евангелист. "Евангелия от Ольгерта" мне пока еще не доводилось встречать.

У ВАс есть еще претензии к моим гипотезам?

С Уважением,
Ольгерт.

[Metaxas]

В греческом нет запятых и тире.

Именно в этом весь и секрет. Я помалкивал до сих пор, хотелось посмотреть, как христиане выкручиваться будут. Надо же, целые теологические гипотезы, одна заумнее другой, насочиняли! А ларчик-то просто открывался. Наконец-то здравая мысль прозвучала: нет запятых в языке оригинала, а переводчик вкатил знак препинания не подумавши. "Говорю тебе ныне, будешь со Мною в раю" - именно так эти слова и следует читать. Только и всего.

[брат Иисуса]

Claricce

Т.е. для рая было временно арендовано место в аду? рай и ад современного понимания - находились рядом, в одном месте, двери напротив?

22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.

23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его

24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.

25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;

26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

(Лук.16:22-26)



Ад там тоже не навсегда:

14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.

(Откр.20:14)

Все это противоречит словам Христа - "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю"

13 Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: "ныне", чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом.

(Евр.3:13)

6 Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность,

7 [то] еще определяет некоторый день, "ныне", говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших".

8 Ибо если бы Иисус [Навин] доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне.

(Евр.4:6-8)

Слово «ныне» и слово «сегодня» разные слова.

[блаватская]

я читала методику гипноза:

Надо много говорить и без остановки.

Текст евангелия туманен, а его все время цитируют...пока слушатели не впадают в гипнотический транс...

Ну а потом собирают десятину!

[Lastor]

Здравствуйте, Игорь!

Никто не мог взойти на небо до Христа.

Я прошу прощения... А как же Илия?

[блаватская]

столько противоречий, а говорят, что боговдохновенно!

загнали себя в ловушку тем, что должны полностью доверять книгам, которые написали люди сами

[Ольгерт]

Здравствуйте, Игорь!

Я прошу прощения... А как же Илия?

Вообще-то Писание знает о трех небесах, на какие из них взошел Илия?
Это три времени - прошлые, настоящие и будущие.
Так более того Писание делит еще и на два уровня небеса. Например Христос в одном месте сказано восшел на небса, а в другом - прошел сквозь них, и выше них.

[Lastor]

Вообще-то Писание знает о трех небесах, на какие из них взошел Илия?
Это три времени - прошлые, настоящие и будущие.

Ольгерт, я не знаю, на какие из небес был вознесен Илия. История об этом умалчивает. Вопрос был не об этом. Но ладно, забыли.

Кстати говоря, насчет прошлого и будущего - Вы на самом деле полагаете, что первое, второе, третье небо - это три времени? ...