ПРОЩЕНИЕ.

[willkop]

Как это обобщенные рассуждения? Я у Вас спросил: Апостолы крестили людей без веры? Вы можете ответить на этот вопрос?

Еще нужно иметь логику. Если говорится о взрослом человеке, что он был крещен Апостолами, то нетрудно сделать логический вывод, что минимум на словах Симеон Волхв засвидетельствовал, что он уверовал и каетсч. То, какое было его покаяние, это уже другой вопрос. Но перед церковью он исповедал свою веру и каялся.

Гениально! Лукавое сердце изобрело себе для самоуспокоения удобную религию, при которой приносить достойный плод покаяния не нужно, а достаточно лишь согласиться с заповедью и сказать, что это не я грешу, и насильник может дальше насиловать, вор может дальше воровать, буйный может дальше буйствовать, алкаш может дальше пьянствовать, клеветник может дальше клеветать. А чего, они же не спорят, что грешат. Но грешат не они, а грех в них. И чего это Господь придолбался к Ангелам церквей, требуя от них покаяния в каких-то конкоетных грехах? Они ж не причем, это все грех в них, а не они. У них отмазка есть - Христос ходатайствует за них... Правда, зачем-то обличает и угрожает...

Что ж, принимаю это как явное свидетельство того, что вы неверующий в Слово Божье.

А все ваши извороты, отмазки и крайности типа и дальше насиловать, грабить и пить - просто напустить туман, под прикрытием которого потом удачно драпануть.

Оно и понятно, что можно ждать от не рождённого заново.
В вас есть ветхий, внешний человек, но так и не родился от Бога новый внутренний, который не грешит вообще.

И именно по этой причине вы обречены АБСОЛЮТНО бесплодно ВСЮ вашу жизнь религиозно бороться с внешним человеком при помощи безостановочного конвейера под названием: согрешил - покаялся и снова согрешил, чтобы было в чём каяться в следующий раз.
Так жили и так закончили все отцы вашей веры ... душевные, лишённые духа.

Вы никогда не победите свою ветхую природу, а новой вам не получить по причине неверия в Слово Божье.

[Певчий]

Что ж, принимаю это как явное свидетельство того, что вы неверующий в Слово Божье.

А все ваши извороты, отмазки и крайности типа и дальше насиловать, грабить и пить - просто напустить туман, под прикрытием которого потом удачно драпануть.

Оно и понятно, что можно ждать от не рождённого заново.
В вас есть ветхий, внешний человек, но так и не родился от Бога новый внутренний, который не грешит вообще.

И именно по этой причине вы обречены АБСОЛЮТНО бесплодно ВСЮ вашу жизнь религиозно бороться с внешним человеком при помощи безостановочного конвейера под названием: согрешил - покаялся и снова согрешил, чтобы было в чём каяться в следующий раз.
Так жили и так закончили все отцы вашей веры ... душевные, лишённые духа.

Вы никогда не победите свою ветхую природу, а новой вам не получить по причине неверия в Слово Божье.

Да ко мне Вы можете относиться как хотите. Но на вопросы ответить можно же. А Вы не можете. А я Вам показал из Библии, которая является Вашим богом, что даже там Господь призывает покаяться Ангелов церквей. Но в вашей философской системе каяться больше не нужно. А кто кается, тот " не рожденный свыше". Это оригинальное учение.

[willkop]

Да ко мне Вы можете относиться как хотите. Но на вопросы ответить можно же. А Вы не можете. А я Вам показал из Библии, которая является Вашим богом, что даже там Господь призывает покаяться Ангелов церквей. Но в вашей философской системе каяться больше не нужно. А кто кается, тот " не рожденный свыше". Это оригинальное учение.

Вообще то это вы таки не показали, где написано, что Симон покаялся и крестился.

[Певчий]

Вообще то это вы таки не показали, где написано, что Симон покаялся и крестился.

Апостолы крестили без покаяния людей? Ну скажите прямо: да, Апостолы крестили вмех подряд все, что шевелится, без личной веры крещаемых и без всякого хотя бы внешнего покаяния!
Скажите также, что Апостолы ставили предстоятелями церквей неверующих, которые никогда не каялись, потому их Господь призывал к покаянию. Это логично вытекает из вашей философской системы. А все, кто кается на протяжении всей земной жизни, не рождены свыше.

[willkop]

Апостолы крестили без покаяния людей? Ну скажите прямо: да, Апостолы крестили вмех подряд все, что шевелится, без личной веры крещаемых и без всякого хотя бы внешнего покаяния!
Скажите также, что Апостолы ставили предстоятелями церквей неверующих, которые никогда не каялись, потому их Господь призывал к покаянию. Это логично вытекает из вашей философской системы. А все, кто кается на протяжении всей земной жизни, не рождены свыше.

Где написано, что Симон покаялся???

И если вам нравится быть неверующим в Слово Божье - не буду вам мешать ... я не инквизитор.

[Певчий]

Где написано, что Симон покаялся???

И если вам нравится быть неверующим в Слово Божье - не буду вам мешать ... я не инквизитор.

1) Написано, что крестился? Написано!
2) Апостолы крестили просто так взрослых, или требовалась вера? Вы человек из организации, где учат, что крещение есть обещание Богу доброй совести? Так ведь? Так! Значит даже по вере вашей организации Апостолы не крестили без личной веры и покаяния, с обещанием Богу доброй совести.

Как видите, обычная логика. А каждый раз описывать в Писании, что тот то и тот то уверовал, покаялся и крестился нет потребности. Нигде в Писании не описано, что диакон Филипп уверовал, покаялся и крестился. Но сразу говорится о нем, что он был из тех мужей, кто был исполнен ДухаСвятого, и потому его выдвинули в диаконы. Но не описано, когда он уверовал, покаялся и крестился. По вашейлогике, значит он не крещеный был. Так?

Ну и вы соскакиваете с вопроса про предстоятелей церквей из Откровения. Им сказано покаяться. Прокомментируйте эти места, видящий себя рожденным свыше.

[alexgrey]

Конкретную ситуацию рассказывать не буду, скажу просто - иногда согрешаю.
(Выявляется это в осуждении/суде, не добрых помыслах о ближнем/дальнем.)

Бывает каждый день...
Бывает через день...
Бывает через два/три дня...

Я спросил потому, что мне не вполне понятно, что вы вкладываете в слово "покаяние". Поэтому и возник спор между Певчим и Виллкопом, что они разное имеют ввиду.

Словарное значение слова "метаноя", которое переведено как "покаяние" - обернуться, изменить образ мышления и жизни.
Поэтому настоящее покаяние совершается один раз в жизни; оно может корректироваться, если в первый раз оно было совершено недостаточно, но ни в коем случае не многократно, ведь тогда вы просто будете крутиться на месте, каждый раз совершая оборот.

А вот в случае согрешений, как уже правильно цитировал Виллкоп, мы исповедуем наши грехи перед Богом, чтобы Он взял их и забыл о них, потому что жертва Христа действует всегда.

Но есть некоторые нюансы.
Если мы сознаём грех, то надо стараться его больше не повторять, иначе нет нам пользы от веры и благодати. Часто люди, в т.ч. и я, согрешают языком, потому что раздражаются на чьи-то глупости, но это мелочь, потому что такова натура человека, ветхая натура, которую нельзя снять как одежду, она уходит только в могилу.

А вообще я имею привычку просить в молитве прощения за всё, не перечисляя конкретно, потому что всего просто не знаю. Но это не то же самое, что покаяние.
Жервта Христа перестаёт действовать для человека, если он намеренно грешит и не рассуждает о значении жертвы.

Покаяние - это выбор правильного пути.
Если вы идёте правильно, но согрешаете, то вам нужно не покаяние, а очищение от этой грязи.
Именно поэтому на вечере Исус предложил Петру омыть ноги - это был акт очищения от греховности этого мира и следов ветхой натуры. Но Пётр весь был чист, только ноги были грязные - в духовном смысле.

[willkop]

1) Написано, что крестился? Написано!
2) Апостолы крестили просто так взрослых, или требовалась вера? Вы человек из организации, где учат, что крещение есть обещание Богу доброй совести? Так ведь? Так! Значит даже по вере вашей организации Апостолы не крестили без личной веры и покаяния, с обещанием Богу доброй совести.

Как видите, обычная логика. А каждый раз описывать в Писании, что тот то и тот то уверовал, покаялся и крестился нет потребности. Нигде в Писании не описано, что диакон Филипп уверовал, покаялся и крестился. Но сразу говорится о нем, что он был из тех мужей, кто был исполнен ДухаСвятого, и потому его выдвинули в диаконы. Но не описано, когда он уверовал, покаялся и крестился. По вашейлогике, значит он не крещеный был. Так?

Ну и вы соскакиваете с вопроса про предстоятелей церквей из Откровения. Им сказано покаяться. Прокомментируйте эти места, видящий себя рожденным свыше.

Ну во первых я уже 12 лет как не в организации ... формально.
А так и все 15.

А во вторых - где написано, что Симон вообще хоть каким то боком имел отношение к покаянию и крещению?

В те времена реальная церковь не была закрытым тайным обществом.
И тот же Креститель не делал тайны из своего процесса на Иордане.
И на подобное мероприятие могли прийти кто угодно и просто быть зрителями или фарисеями, которые таки пришли креститься, но Иоанн их бортанул.

Вот я и говорю о том, что с таким же успехом можно утверждать, что Симон был зрителем, увидел эффект крещения Духом с говорением на языках (сам пережил этот момент и эффект действительно зашкаливает) и тут же, будучи ценителем и поклонником сверхъестественного, моментально возжелал получить этот дар от апостолов за деньги.

Если бы он был в числе покаявшихся - он бы домогался этого бесплатно, что в общем то нормально.
Но его сердце было невозрождённым и по этому: деньги - товар.

Или у вас в вашей организации не всё продаётся и покупается за бабло ... и должности и места на том свете и на кладбище и всё остальное?
Вот и оправдываете своего.

[Певчий]

Ну во первых я уже 12 лет как не в организации ... формально.
А так и все 15.

А во вторых - где написано, что Симон вообще хоть каким то боком имел отношение к покаянию и крещению?

В те времена реальная церковь не была закрытым тайным обществом.
И тот же Креститель не делал тайны из своего процесса на Иордане.
И на подобное мероприятие могли прийти кто угодно и просто быть зрителями или фарисеями, которые таки пришли креститься, но Иоанн их бортанул.

Вот я и говорю о том, что с таким же успехом можно утверждать, что Симон был зрителем, увидел эффект крещения Духом с говорением на языках (сам пережил этот момент и эффект действительно зашкаливает) и тут же, будучи ценителем и поклонником сверхъестественного, моментально возжелал получить этот дар от апостолов за деньги.

Если бы он был в числе покаявшихся - он бы домогался этого бесплатно, что в общем то нормально.
Но его сердце было невозрождённым и по этому: деньги - товар.

Или у вас в вашей организации не всё продаётся и покупается за бабло ... и должности и места на том свете и на кладбище и всё остальное?
Вот и оправдываете своего.

Вы упорно сливаетесь. Форма покаяния перед церквой для взрослых уверовавших перед крещением была во все времена. Но вот о том, насколько искренне или не искренне люди каялись, церковь не ведала. Но такое есть и сегодня. С таким же успехом всегда можно обвинить вас, что вы перед крещением не искренни были, коли оставили себе лазейку для греха. Чуть что, вы не виновны, это все грех виновен.
Ну и вопрос по служителям церквей из Откровения остается за вами. Их Господь призывал покаяться и вспомнить, откуда они ниспали. Т.е , они раньше стояли в истине, а потом ниспали. По вашей вере им каяться уже нельзя и не нужно.

[willkop]

Вы упорно сливаетесь. Форма покаяния перед церквой для взрослых уверовавших перед крещением была во все времена. Но вот о том, насколько искренне или не искренне люди каялись, церковь не ведала. Но такое есть и сегодня. С таким же успехом всегда можно обвинить вас, что вы перед крещением не искренни были, коли оставили себе лазейку для греха. Чуть что, вы не виновны, это все грех виновен.
Ну и вопрос по служителям церквей из Откровения остается за вами. Их Господь призывал покаяться и вспомнить, откуда они ниспали. Т.е , они раньше стояли в истине, а потом ниспали. По вашей вере им каяться уже нельзя и не нужно.

Нет - это вы пишете, что я сливаюсь.

Я точно так же могу написать, что вы негр, но ... от этого вы не почернеете ни на грамм.
Вот по этому и не называю.

И пока что сливаетесь вы, так и не показав - а где же это написано, что Симон покаялся и крестился.

А по ангелам я конечно же отвечу ... в свою очередь после вас.

[Певчий]

Нет - это вы пишете, что я сливаюсь.

Я точно так же могу написать, что вы негр, но ... от этого вы не почернеете ни на грамм.
Вот по этому и не называю.

И пока что сливаетесь вы, так и не показав - а где же это написано, что Симон покаялся и крестился.

А по ангелам я конечно же отвечу ... в свою очередь после вас.

Я показал, что Симеон крестился. Не сам себя крестил, а именно его крестили служителя в церкви. И вот тут мы подходим к самому важному. Апостолы крестили уверовавших и раскаивающихся о своей прошлой жизни до уверования, или для них было не важно, раскаялись люди, уверовав? Из Вашего ответа вытекает, что Апостолы крестили всех подряд, все, что шевелится. Я же склонен считать, что Апостолы просто верою принимали, что взрослые люди, изъявившие желание креститься, каялись перед Богом за ту жизнь, которую вели до уверования. И не устраивали особых экзаменов людям. Это все решалось между человеком и Богом, насколько искренне или неискренне раскаивались те. Апостолов это не смущало. Взрослых без исповедания с их стороны, что они оставляют греховный образ жизни, тогда просто не крестили. Поэтому формальное исповедание покаяния имело место в церквях Апостолов. Но ведь и сегодня никто не знает наверняка, насколько искренне люди каются перед крещением, достоверно никто не знает, кроме Бога. Этот вопрос не в компетенции людей, что происходит в сердце другого.

Но зато я теперь знаю, что мне надо делать, чтобы стать вашим. Мне надо перестать каяться, а просто обвинить во всем грех, что его это вина, а не моя. И тогда вы меня примите в общество таких же продвинутых рожденных свыше, как вы. Видите, я могу быть с вами на одной волне...)))

[nikolay1947]

"Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
О сём свидетельствует нам и Дух Святой" (Евр.10:14)

Ну а у кого нет этого Духа Святого - нет и свидетельства соответственно и таковые будут обвинять верующих в наглости и халявности.

Но таки объясните мне, КАК может с вами согласиться тот, кто уже купил кучу свечек, освятил за бабло все свои иконы, хату, машину и проч., перецеловал кучу рук батюшкам, читает по пятьсот раз на день Отче наш и дева радуйся и короче - напрягся по полной?
Или гнул на шее "святые" трубы, устраивая совершенно пустые "евангелизационные" служения в масштабах площадей и стадионов для завербовать в свои ряды ещё больше неофитов.

Он что ... напрасно трудился и вкладывался?

Согласен свами, что христианство за основу веры взяло то же самое, что было в ветхозаветном храмовом служении. Покаяние превратили в подобие жертвоприношения, а это основа ветхозаветной обрядовой системы. Согрешил, покаялся принеся в жертву, кто что мог. Это покаяние - жертвоприношение никогда не делало и не сделает человека совершенным и грехи ни куда не делись и остаются с человеком.

Покаяние только напоминают человеку что он грешен и подлежит уничтожению. «Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.» Евреям 10:4:5

По этому порочному пути пошло христианство, тем самым попирается Сын Божий. «то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?»? Евреям 10:29

Как попирается сын Божий? «Вот иду исполнить Волю Твою Боже», отменяет первое, что бы поставить второе.» Евр. 10:9 Христианин должен отказаться от первого- ветхого завета

Что является вторым? «и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.» 17-18 И принять второе-новый завет основой которого является прощённые грехи.

Почему грех прощён? Потому что грех уничтожен Кровью Иисуса Христа. «иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.»Евр. 9:26

Современное христианство в основной массе своей не верит, что грех уничтожен, тем самым отвергается Христос. Отсюда исходят все беды христианства. Грех является жалом смерти, и Христос это жало вырвал с корнем. С этого момента смерть не имеет власти над теми, кто духовно крещён, ибо они получили право на ПЕРВОЕ воскресение

[willkop]

Я показал, что Симеон крестился.

Однако вы фантазёр-мечтатель.

Это вы в своём разумении что то там себе показали.

А вот я так и не увидел - ГДЕ НАПИСАНО, что Симон уверовал, покаялся, крестился, что апостолы возлагали именно на него руки и что он получил Духа Святого со знамением???

И вот тут мы подходим к самому важному.

Да ... имено к самому важному.

"Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святой, принёс им деньги" (Деян.8:18)

Тут не написано, что Симон, "получив Духа Святого", а чётко написано - "увидев", что говорит за то, что он был не участником, а только зрителем данного процесса.
Видеть и участвовать - это таки две большие разницы ... как на стадионе вы либо на поле, либо на трибунах.
Либо в игре, либо всего лишь зритель.

А потом он как герой Крамарова в "12-ти стульях", сбегал за свиньёй копилкой и притаранил: бакшиш, пешкеш, ну или как там это называлось у Самарян.

Но зато я теперь знаю, что мне надо делать, чтобы стать вашим. Мне надо перестать каяться, а просто обвинить во всем грех, что его это вина, а не моя. И тогда вы меня примите в общество таких же продвинутых рожденных свыше, как вы. Видите, я могу быть с вами на одной волне...)))

Опять как всегда не знаете.

1. Мне лично не надо, чтобы вы становились моим.
Не я отдал за вас свою жизнь и не я заплатил своей кровью.
Так что "не становитесь под человеков".

2. Вам не надо никого обвинять ... тем более грех.
Нужно исповедать свой грех перед Богом, согласившись с Его заповедью.
Это и есть обещание доброй совести: всегда называть грех - грехом и никогда не искать ему оправдания.
Соглашение с заповедью несёт с собой постепенное преображение ума нашего в ум Христов, с которым грех всё больше становится чуждым и неприемлемым.
А не как у вас - грех конвейером без изменений и главное произнести какую то сакральную магическую формулу, почему то именуемую вами покаянием ... и можно смело грешить дальше.
По этому именно ваш метод вообще не меняет человека, а только требует, от чего люди и бегут в монастыри.
Но от себя не убежишь, почему и творится там такое, что и в миру не приснится.

Вот по этому вы никак не можете быть со мной на одной волне, превращая жертву Христа в какой то чудовищный фарс.

Вообще термин - покаяние, применялся в армии как команда - кру-гом.
Т.е. человек шёл в одну сторону и вдруг он сразу и полностью меняет направление движения, образ своего мышления.
Однажды Бог дал мне такую команду и с тех пор я иду к Нему.
Да, иногда спотыкаюсь и падаю, но встаю и продолжаю дальше идти в том же самом направлении, т.е. к Нему, исповедав перед ним свой грех не только для очиститься, но и для исправления и корректировки.

А вы, согласно вашей теории, так и продолжаете крутиться на одном месте ... как вентилятор или мельница дон Кихота.

Так что ... не можете вы быть со мной на одной волне.

[Певчий]

Однако вы фантазёр-мечтатель.

Покажите мне тогда, где написано, что Апостолы крестят без покаяния.

Это вы в своём разумении что то там себе показали.

Я бы мог ответить вам зеркально, что это вы в своем разумении нашли неразумное пояснение. Но тогда я ничем не буду отличаться от вас. Я же уверен, что читающие эту полемику в состоянии сами увидеть, кто здесь пишет разумно, а кто не очень.

А вот я так и не увидел - ГДЕ НАПИСАНО, что Симон уверовал, покаялся, крестился

Бывает такое, что люди не видят. Особенно те, кто с логикой не дружит.

Тут не написано, что Симон, "получив Духа Святого"

О вас тоже не написано, что вы получили Духа Святого. И что с того? Раз вы считаете, что все должно быть прописано в Библии до мелочей, то и покажите, где в Библии написано про вас, что вы получили Дух Святой? Вы оказались среди верующих, как зевака. Какой-то барабашка проходил мимо, вошел в вас, сказал, что он дух святой, и вы поверили? Я не вижу разницы между Симоном Волхвом и вами. Но вы при этом уверены, что все, кто мыслит не так, как вы, не рождены свыше.

Вам не надо никого обвинять ... тем более грех.
Нужно исповедать свой грех перед Богом, согласившись с Его заповедью.

Так в том-то и дело, что покаяние для меня это образ жизни. До самого исхода из этого мира должно очищаться и бодрствовать, а когда Дух Святой показывает, что есть еще такой и такой недостаток у человека, то нужно каяться и изменяться. А вы людям предлагаете не каяться, а лишь один раз "покаяться", а потом все валить на грех в человеке.
Верующий находится между двух природ, земной и небесной, Адамом и Христом. И пока он живет по духу - он во Христе. Когда начинает жить по плоти, он уже не во Христе. Это измена Ему на земное. А после измены принято просить прощения, каяться.

А не как у вас - грех конвейером без изменений и главное произнести какую то сакральную магическую формулу, почему то именуемую вами покаянием ... и можно смело грешить дальше.

Это где вы у меня такое читали? Дайте ссылку на мои слова. Где я говорил, что можно грешить, да еще конвеером, а потом достаточно произнести какую-то магическую формулу? И вы себя мните вне греха, так оговаривая людей? Не Дух Святой движет вами, а обычная барабашка.

Вот по этому вы никак не можете быть со мной на одной волне, превращая жертву Христа в какой то чудовищный фарс.

Ваш барабашка не Христос, а лжец. Он клеветник братий, клевещущий на них день и ночь. А вас он лишил страха Божия, почему вы и говорите то, чего доказать не сможете.

Так что ... не можете вы быть со мной на одной волне.

И не хочу быть с вами и с тем барабашкой. Это была ирония с моей стороны, что я с вами на одной волне. Я думал, что вы ту иронию сразу ощутите. А нет, барабашка и тут постарался...

[Муж Божий]

Но есть некоторые нюансы.
Если мы сознаём грех, то надо стараться его больше не повторять, иначе нет нам пользы от веры и благодати. Часто люди, в т.ч. и я, согрешают языком, потому что раздражаются на чьи-то глупости, но это мелочь, потому что такова натура человека, ветхая натура, которую нельзя снять как одежду, она уходит только в могилу.

Вот с этим Александр - не согласен.
На мой взгляд, ветхая натура распинается в водном крещении, после которого, в христианине нет более источника греха!

А вообще я имею привычку просить в молитве прощения за всё, не перечисляя конкретно, потому что всего просто не знаю. Но это не то же самое, что покаяние.

Если просим прощения. значит осознаем, что поступили - не верно..., а значит покаяние - желание не грешить более, т.е., желание изменить свой образ жизни!

Ну а если говорить по вопросу темы, то акцент в теме смещен более к прощению Божиему, т.е. тому моменту, как прощает нам наши грехи/согрешения Наш Отец, чем о нашем покаянии, но потому как эти два момента жизни верующего/христианина неразрывно связаны между собой, говорить об одном, не упоминая другое - не возможно!

Вот вы Александр, говорите что просите прощения за все...
Как вы понимаете/осознаете, может чувствуете, что получили прощение от Нашего с вами Отца?