так во Христе все оживут

[TanjaKuz]

1Кор.15:22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут....

В Адаме все умераю а кто, как вы думаете, эти все которые оживут во Христе?

Все,которые умерли в Адаме. "Ибо Господня земля ,и все ,что наполняет ее"

[Rонn]

Все,которые умерли в Адаме. "Ибо Господня земля ,и все ,что наполняет ее"

Здесь берётся два образа. Первый, это когда последовав за сатаной все умирают в Адаме
И второй, последовавшие за Христом во Христе оживут.
В Адаме все умирают, а оживут столько сколько будут во Христе.

[Yelka]

Rонn

Здесь берётся два образа. Первый, это когда последовав за сатаной все умирают в Адаме
И второй, последовавшие за Христом во Христе оживут.

Rонn, мне не все понятно в этом вопросе. "Последовав за сатаной, все умирают в Адаме" - тут что-то не то. Может вы мне объясните.

Ведь следовать за сатаной - это ведь особый акт выбора, акт воли. Адам реально сделал этот выбор, он пошел. А остальные?
Каким образом этот индивидуальный грех приобрел качество врожденного природного свойства? Как индивидуальный грех стал родовым? Ведь он передается по наследству, а не является следствием свободного осознанного выбора.

Или Адам - это нечно иное, чем просто человек? (только не подозревайте меня в ереси, мне просто не ясно). Вот я, например, грешу. Но ведь мой грех не переходит на вас, не делается вашим грехом. А с Адамом было по-другому.

Еще раз попытаюсь сформулировать.
Идти за сатаной - это сделать личный выбор.
А Адам (в соответствии с фразой "в Адаме все согрешили") своим индивидуальным поступком как бы "изнасиловал волю" всех своих будущих потомков. Все, без исключения, рождаются падшими, то есть в состоянии уже совершивших грех.

И если продолжить. Адам "изнасиловал волю" остальных, его падение имеет обязательные последствия для нас.
А восстановление природы во Христе почему-то не может иметь вид обязательного для всех следствия. За Христом нужно идти добровольно, иначе его личный акт воли (божественной воли!) не приведет к новому, восстановленному качеству нашей природы.

Еще раз.
Падшая природа наследуется по законам потомства. А восстановленная - только личным выбором. Почему?

Может есть какое-то объяснение?

[TanjaKuz]

Здесь берётся два образа. Первый, это когда последовав за сатаной все умирают в Адаме
И второй, последовавшие за Христом во Христе оживут.
В Адаме все умирают, а оживут столько сколько будут во Христе.

Рон,а как вы тогда трактуете этот стих у Даниила:"И многие из спящих в прахе пробудятся,одни для жизни вечной,другие на вечное поругание и посрамление." Опять же во второе пришествие будут пред Ним ВСЕ народы,и Он отделит овец от козлов.Праведники пойдут в вечную жизнь,а нечестивые- увы!

[Rонn]

Рон,а как вы тогда трактуете этот стих у Даниила:"И многие из спящих в прахе пробудятся,одни для жизни вечной,другие на вечное поругание и посрамление." Опять же во второе пришествие будут пред Ним ВСЕ народы,и Он отделит овец от козлов.Праведники пойдут в вечную жизнь,а нечестивые- увы!

Вы путаете два воскресения: воскресение во Христе и воскресение всех во плоти.
Во первых, для того чтобы не подпасть под осуждение которое будет присуще всем народам в конце времени, необходимо, ещё живя в теле, человеку сделать правильный выбор и воскреснуть во Христе, чтобы смерть вторая не имела над ним власти. Такие люди, которые в жизни своей выберут Христа, они на суд не приходят, и воскреснут в первое воскресение.
А все прочие, воскреснут в воскресение осуждения. Это то что вы приводите, стих Даниила.
Но и те, которые воскреснут в последнее время, не все будут осуждённы. Этот суд разделит одних по правую, а других по левую сторону.
В этом смысле, оживут для вечности, и не придут на второй суд только те, которые оживут во Христе прежде.

[Rонn]

Rонn, мне не все понятно в этом вопросе. "Последовав за сатаной, все умирают в Адаме" - тут что-то не то. Может вы мне объясните.

Ведь следовать за сатаной - это ведь особый акт выбора, акт воли. Адам реально сделал этот выбор, он пошел. А остальные?
Каким образом этот индивидуальный грех приобрел качество врожденного природного свойства? Как индивидуальный грех стал родовым? Ведь он передается по наследству, а не является следствием свободного осознанного выбора.

Или Адам - это нечно иное, чем просто человек? (только не подозревайте меня в ереси, мне просто не ясно). Вот я, например, грешу. Но ведь мой грех не переходит на вас, не делается вашим грехом. А с Адамом было по-другому.

Еще раз попытаюсь сформулировать.
Идти за сатаной - это сделать личный выбор.
А Адам (в соответствии с фразой "в Адаме все согрешили") своим индивидуальным поступком как бы "изнасиловал волю" всех своих будущих потомков. Все, без исключения, рождаются падшими, то есть в состоянии уже совершивших грех.

И если продолжить. Адам "изнасиловал волю" остальных, его падение имеет обязательные последствия для нас.
А восстановление природы во Христе почему-то не может иметь вид обязательного для всех следствия. За Христом нужно идти добровольно, иначе его личный акт воли (божественной воли!) не приведет к новому, восстановленному качеству нашей природы.

Еще раз.
Падшая природа наследуется по законам потомства. А восстановленная - только личным выбором. Почему?

Может есть какое-то объяснение?

А дело вот в чём.
Предположим что когда Адам принявший обольстительные слова дьявола в своё сердце и этим самым актом отверг самого Бога. Здесь произошла как бы хирургическая операция на уровне генной инженерии. Произошла как бы перепрививка дерева. Только на гораздо глубжем генетическом уровне. Адам умер духовно для Бога и ожил для дьявола.
Физически, как извесно, он ещё очень долго жил и в чём то преуспевал. Но это был духовно падший человек.
И естественно, все происходящие от него, сколько бы их небыло, будут рождатся ущербными и мёртвыми для Бога. Вот так индивидуальный грех стал и родовым. Так, если хотите, была и износилованна воля всех будущих потомков.
Помните, ещё Христос сказал одному из учеников, предоставь мёртвым погребать своих мертвецов.
Живые люди физически, а стали мёртвые для Бога.
После такой генной операции, когда произошла подмена живого мёртвым, все потомки Адама не могли быть чем то более лучшем чем Адам. Это были его копии. И изменить своё естество они не могли, при всем своём старании и желании в лучшею сторону.
Здесь необходима повторная операция в генах, что исправить положение в лучшую сторону.
На простом примере яблони мы знаем что сколько бы мы не сеяли от дикой яблони семечек, и в какую бы хорогую почву мы их не высаживали, всё равно будут выростать дикие яблоки.
И для того чтобы исправить это положение, человеку необходимо привить на дикую культурную яблоню.

Что же теперь делать и возможно ли исправить положение, оказывается да, возможно. Сделать перепрививку. То что было потерянное в Адаме вернуть. А вернуть это возможно только через личность Иисуса Христа. И если Адам однажды отвернулся от голоса Божьего и умер для Него, то в Иисусе Христе мы должны прислушатся голоса Божьего и принять его в своё сердце. Возродится вновь, воскреснуть и ожить для Бога. Что и будет означать во Христе все оживут. Во Христе они востанавливаются в Боге, исправляют Адамово непослушание. И это должен сделать каждый индивидуально. Индивидуально Адам потерял Бога, и индивидуально должен каждый обрести Его. В этом и заключается личный выбор каждого. Группового спасения нет.

Предположим что в вашем саду рассажены тысячи семям и все от одной дикой яблони. И зная это, вам необходимо будет привить каждую индивидуально от культурной природы. И та часть которая будет привита, будет приносить окультуренный плод. А непривитое останется чем и была, дикой природой.

[Yelka]

Rонn

это должен сделать каждый индивидуально. Индивидуально Адам потерял Бога, и индивидуально должен каждый обрести Его. В этом и заключается личный выбор каждого. Группового спасения нет.

Адам потерял Бога индивидуально, но мы-то - нет! Мы потеряли все скопом, просто потому, что его потомки.

Получается, групповое падение - есть. Можно всех потомков перевести в падшее состояние при помощи "генной инженерии". Но вот обратно - эта генная инженерия уже бессильна.

Я согласна, что путь к спасению возможен только в индивидуальном порядке.

Меня тут больше интересовала процедура падения.
Хочу все-таки еще раз озвучить то, что вызывает мое недоумение.
Акт отречения от Бога - это акт свободного самоопределения, или же процедура насилия над нашей природой, в которой наша воля не задействована?

Предположим что когда Адам принявший обольстительные слова дьявола в своё сердце и этим самым актом отверг самого Бога. Здесь произошла как бы хирургическая операция на уровне генной инженерии. Произошла как бы перепрививка дерева. Только на гораздо глубжем генетическом уровне. Адам умер духовно для Бога и ожил для дьявола.
Физически, как извесно, он ещё очень долго жил и в чём то преуспевал. Но это был духовно падший человек.
И естественно, все происходящие от него, сколько бы их небыло, будут рождатся ущербными и мёртвыми для Бога. Вот так индивидуальный грех стал и родовым. Так, если хотите, была и изнасилованна воля всех будущих потомков.

По-вашему получается что падение не связано с личным выбором. Мы грех унаследовали, а не совершили.
Я правильно поняла?

[Rонn]

Rонn
Адам потерял Бога индивидуально, но мы-то - нет! Мы потеряли все скопом, просто потому, что его потомки.

Получается, групповое падение - есть. Можно всех потомков перевести в падшее состояние при помощи "генной инженерии". Но вот обратно - эта генная инженерия уже бессильна.

Я согласна, что путь к спасению возможен только в индивидуальном порядке.

Меня тут больше интересовала процедура падения.
Хочу все-таки еще раз озвучить то, что вызывает мое недоумение.
Акт отречения от Бога - это акт свободного самоопределения, или же процедура насилия над нашей природой, в которой наша воля не задействована?

По-вашему получается что падение не связано с личным выбором. Мы грех унаследовали, а не совершили.
Я правильно поняла?

Не правильно.
Посколько вы являетесь очень интересной собеседницей, то мне желательно несколько расширить эту тему для большего восприятия и понимания причины человеческого падения вообще.
Дело в том что все мы без исключения согрешили перед Богом ещё очень давно, ещё когда были бестелесными духами.
Когда люцифер обольстил и увлёк за собой третью часть ангелов и произошла на небе война, то люцифер какую то часть ангелов пленил, какую то часть ангелов обольстил обманом, какая то часть ангелов добровольно встала на сторону люцифера и стала активно сражатся с Богом и с Его святыми ангелами.

Но Бог, среди этой всей тьмы увидел свет, и отделил свет от тьмы. Светом этим были падшие ангелы, которые слепо последовали за люцифером, а также пленённые во время брани.
Вот для этого то света и замыслил Бог в плане своём сотворить видимые миры и в том числе нашу землю, чтобы проведя этих духов через плоть человеческую и покаяние, возвратить их назад к Себе.

Вот тут то дьявол и возжелал путём обмана и обольщения первых людей провести через воплощение и своих падших духов, его непосредственных добровольных последователей, для которых эта возможность Богом исключалась, так как они похулили Бога на небе и злонамеренно пошли вослед за дьяволом.

Своей задумкой дьявол желал навсегда подчинить всё человечество себе. Он сделал так что уже всякий рождённый через Адама и Еву человек уже был осквернён, о чём я писал вам в предыдущих собщениях. И таким образом, каждый человек приходящий в мир является как бы с двойным грехом. Первый грех это отступление от Бога вслед сатаны. Второй грех, как вы уже знаете, это грех унаследованный по Адамовской природе.

Здесь уместна притча Иисуса Христа о пшеницы и плевелах. Пшеница это сыны царства а плевелы это сыны лукавого.

А теперь давайте несколько поразмышляем:
если бы дьявол не вторгся и не искусил первых людей то приходили бы в этот мир люди предназначеные к этому спасению, и спасение их было бы безболезненным. Люди каялись бы и возвращались к Богу. А поскольку вторжение дьявола на землю произошло, есть в этом мире то что мы с вами видим.
Но цель дьявола и хитрость его обольщения первых людей заключалась в том что он подумал: войду в творение Божие и буду царствовать вечно в сосудах людей.
И если бы не Христос то его затея вполне могла бы осуществится. Потому что из рождённых жённами, будучи освернёнными дьяволом, не нашлось бы ни одного человека который мог бы взять грехи всего мира на себя и понести наказание за всех.

Но дьявол не предусмотрел одно и не знал этого, что спасение рода человеческого будет осуществлённо Сыном Божиим Христом, Который есть обсолютная святость и Который хотя и рождённый через женщину, вляется личностью Божества.
И финал всему этому является таким: что дьявол защёл в человека чтобы вечно царствовать в нём, а человек этот стал для него ловушкой. И крышка захлопнулась.
А Иисус Христос взял эту ловушку, со всему грехами, вместе с дьяволом, и пригвоздил ко кресту. То есть сам дьявол себе вынес смертный приговор, расчитывая на то что пригвоздив Христа ко кресту он навсегда освободится от своего соперника и будет вечно царствовать в человеке.
Но тут он опять просчитался. Грехи всего мира жертвой Христа были стёрты, а так как Христос воскрес из мёртвых, то сатана потерпел сокрушительное поражение и находится в этой ловушки до дня скорого вечного осуждения.
И так Христос Своей смертью смерть попрал.

Из всего этого можно заключить что Адамов грех это попытка дьявола царствовать над людьми. А персональный грех каждого - это непокорность Богу и востание против Него в духовном мире.

[Yelka]

Rонn

Простите, что долго не отвечала, но мне хочется понять вас.

Адамов грех это попытка дьявола царствовать над людьми.

С этим я согласна. Но это относится к намерениям и грехам дьявола. Нас же на данный момент интересует факт падения людей "в Адаме", то есть не личным волевым актом, а как-то иначе, еще до рождения, то есть еще до самой возможности проявить личную свободную волю, сделать выбор между Богом и дъяволом.

все мы без исключения согрешили перед Богом ещё очень давно, ещё когда были бестелесными духами.

Вы придерживаетесь мнения о предсуществовании душ в бестелесном виде?
Но, по моему, она была осуждена на одном из Соборов. За это и Оригена анафематствовали.

А персональный грех каждого - это непокорность Богу и востание против Него в духовном мире.

Не совсем поняла: вы считаете, что мы причастны к восстанию ангелов? Мы что, сами - эти ангелы?

Мне непонятно, разъясните, пожалуйста.

[tulack]

По вашей просьбе отвечаю. Адам всечеловек. Потому что люди единосущны друг другу. Христос второй Адам. То есть второй всечеловек. В момент соеденения Божественной и человеческой природы во Христе к Богу было привито все человечество. Индивидуальное спасение состоит в том что пока есть время, мы должны попытатся соответствовать тому что мы имеем во Христе. Потому что когда это откроется во всей полноте, для многих это будет ад.

[Yelka]

tulack, спасибо за ответ. Меня интересует только вопрос грехопадения. Со спасением мне более-менее ясно.

Адам всечеловек.

Значит Адам принципиально отличается от нас. Мы ведь просто люди, не "всечеловеки". А что это конкретно означает? В чем суть отличия?

Потому что люди единосущны друг другу.

Значит единосущность всех людей - причина падения всех скопом, в том числе и моего личного падения. Но вот эта же единосущность, почему-то не может быть рычагом восстановления. Это с одной стороны.

С другой стороны. Если вы сводите факт грехопадения к нашей сущности (т.е. к нашей природе) - значит вы выводите отдельного человека из категории существа, обладащего свободой воли. Мне кажется, свобода и возможность выбора - это не сущностное качество, а личностное. Разве каждый человек не является личностным существом, обладающим свободой воли? Адам согрешил личным свободным выбором. Мы же унаследовали этот грех как элемент человеческой сущности.

На каждом человеке в момент рождения вина. Грех, который не он совершил. А это делает нашу свободную волю "не совсем свободной".

Может прокомментируете. Вам все это кажется логичным?

[tulack]

Значит единосущность всех людей - причина падения всех скопом, в том числе и моего личного падения. Но вот эта же единосущность, почему-то не может быть рычагом восстановления. Это с одной стороны.

Почему не может. Именно единосущность Христа нам является рычагом нашего спасения. Как говорится если Христос не воскрес, то тщетна вера наша.

С другой стороны....Может прокомментируете. Вам все это кажется логичным?

Вы мешаете западный подход и восточный. Давайте сначала с этим определимся. Какой образ мышления вам ближе.

[Priestess]

Значит Адам принципиально отличается от нас. Мы ведь просто люди, не "всечеловеки". А что это конкретно означает? В чем суть отличия?

Yelka, это всё так просто понять тем, кто хоть немного изучал Каббалу... и так сложно тем, кто пытается своими собственными усилиями снова изобрести велосипед. Может быть в Вашей местной библиотеке есть соответствующая литература, которая может помочь Вам в понимании того, что есть Адам Кадмон и почему Христос - Альфа и Омега, первый и последний?

[Rонn]

Rонn

Простите, что долго не отвечала, но мне хочется понять вас.

С этим я согласна. Но это относится к намерениям и грехам дьявола. Нас же на данный момент интересует факт падения людей "в Адаме", то есть не личным волевым актом, а как-то иначе, еще до рождения, то есть еще до самой возможности проявить личную свободную волю, сделать выбор между Богом и дъяволом.

Вы придерживаетесь мнения о предсуществовании душ в бестелесном виде?
Но, по моему, она была осуждена на одном из Соборов. За это и Оригена анафематствовали.

Не совсем поняла: вы считаете, что мы причастны к восстанию ангелов? Мы что, сами - эти ангелы?

Мне непонятно, разъясните, пожалуйста.

Простите за задержку. Был очень занят.

Дело в том что падение человечества пред Богом приняло как бы двухступенчатую форму.
Первая ступень падения, это когда мы были ещё бестелесными духами, так называемые падшие ангелы. Это был первый и самый главный наш грех пред Богом, ради которого, как я уже и говорил вам, Бог и задумал создать видимый, материальный мир, чтобы проведя нас через плоть и через глубокое раскаяние, возвратить нас к Себе, в прежнее состояние святости и послушания Богу.
Этого одного греха было достаточно для того чтобы нам, как отлученым от Бога, наследовать вечное страдание в аду. И это был наш персональный, осознанный выбор, который предопределял наше будушие.
Я уже говорил вам что не все ангелы, как падшие духи, были определенны для спасения Богом. Но только те которые были обмануты, которые были пленённы, и которые естественно сожалели о содеянном. То есть в которых ещё теплился свет надежды и покояния, и осознание горечи соделанного.
Те же из ангелов, которые оказались лидерами востания, (и таких было очень много, во главе с люцифером), они нисколько не раскаялись в соделянном, а наоборот, больше ожесточились и стали лидерами воинствующими против Бога. Они не способны покаятся, потому что это их окончательный выбор. Они похулили Бога.

Вторая ступень нашего греха, это падение нас в Адаме.
Надо заметить что этот грех касается не столь падения нас как личностей, а больше как происки дьявола в том чтоб через это падение иметь широкий доступ для воплощения на землю из числа дьявольских сотрудников, предназначенных к вечному осуждению, чтобы вредить тем, которым преднозначенно спасение. И таким образом продолжать войну против Бога и Божьего замысла спасения. И так война начатая на небе продолжается здесь на земле.

И так что касается Адамова греха, который распространился и на нас, то он как бы усугубил, утяжелил наше спасение. На землю хлынула тьма ревностных служителей дьявола, и путь спасения стал тернистым, скорбным, болезненным, пресыщенный безысходностью и страданиями.

Хочу заметить что, нам не дано право различать кто пшеница и кто плевел. Это определяет Бог. С целью чтоб мы не пренебрегали ни кем, а сеяли слово Божье для всех человеков. Поэтому, пусть растёт и то и другое до жатвы.

Что касается предсуществования душ в бестелесном виде, то я придерживаюсь этой точки зрения. По крайней мере эта позиция разъясняет нам очень места священного писания.
Например,
Иакова я возлюбил а Исава я возненавидел.
Кто согрешил, он или родители.
И т.д.

Что касается осуждения этой точки зрения на одном из соборов, за что был осуждён и Ориген, я об этом знаю.
Но надо заметить что в тот период, когда формировался канон священного писания, и шла ожесточённая полемика между так называемыми отцами церкви, не все же писания в равной степени, признавались священными. То одни включались в канон, то другие отвергались и исключались из канона. Например, Откровение Иоанна Богослова, послание Павла, Варнавы, да и те же Евангелия.
Исходя из всего этого, я допускаю что среди них тоже вкрадывались какие то определённые ошибки и недопонимания.
И Оригена я считаю истиным христианином, учитывая его образ христианской жизни, а так же его кончину, которой он прославил Христа.

[Yelka]

Rонn

Первая ступень падения, это когда мы были ещё бестелесными духами, так называемые падшие ангелы.

К сожалению, не могу разделить ваши взгляды на проихождение и природу человека. Поэтому и объяснения не могу принять. Меня интересовало решение вопроса с ортодоксальных позиций. Ваша теория логична, но она не христианская. Поскольку в христианстве все завязано на изначальной благости Творения, которое лишь потом было испорчено.
По-вашему, наш мир - это "исправительная колония" для падших духов

Бог и задумал создать видимый, материальный мир, чтобы проведя нас через плоть и через глубокое раскаяние, возвратить нас к Себе

Я так не думаю. Вернее, я в этом вопросе разделяю мнение Церкви, к которой принадлежу.

Rонn, а вы христианин, или гностик? К какой церкви принадлежите (если не секрет).