так во Христе все оживут

[Yelka]

Priestess

Yelka, это всё так просто понять тем, кто хоть немного изучал Каббалу... и так сложно тем, кто пытается своими собственными усилиями снова изобрести велосипед.

С позиции Каббалы мне как раз все понятно.
Но ведь здесь начальная точка отсчета иная, чем в христианстве. Можно посмотреть сквозь пальцы на принципиальную разницу творения и эманации. Совместить два подхода. Но не хочется. Эклектика - не лучший способ решения проблемы. Она действенна, но "разжижает" общую картину. Надеюсь на ответ в рамках христианства. Решение может быть неожиданным.

так сложно тем, кто пытается своими собственными усилиями снова изобрести велосипед.

Я как раз из породы таких изобретателей. Надежнее пользоваться тем, в конструкции чего ты разбираешься, а не чужими моделями, при поломке которых зависишь от других.

[Priestess]

Priestess

С позиции Каббалы мне как раз все понятно.

Ок. Тогда извините, не буду мешать Вам рассматривать Адама "в рамках христианства".

[Rонn]

Yelochka, я думаю для того чтоб продолжить с вами диалог, мне тоже необходимо задать вам ряд существенных вопросов, для взаимного понимания.

Меня интересовало решение вопроса с ортодоксальных позиций.

Если можно, хотя бы вкратце: в чём заключается с точки зрения ортодокса, рождение в этот мир несовершенных людей?
Бог же не может намеренно допускать брак, чтобы потом его или исправлять, или отправлять в ад. На мой взгляд здесь кроется какая то неувязка.

Поскольку в христианстве все завязано на изначальной благости Творения, которое лишь потом было испорчено.

Почему вы решили что в моих пояснениях отвергается изначальное благое намерение Творца к своему творению?
Я кажется этого не утверждал.
И ещё, почему вы решили что моя логика не христианская? Разве не о том ли говорят и ортодоксы, что наша земля, являясь колыбелью человечества, есть место где человек проходит определённую школу, готовя себя на будущее, или в вечное блаженство рая или в вечную погибели в аде?

Rонn, а вы христианин, или гностик? К какой церкви принадлежите (если не секрет).

Да, я христианин, протестанского вераисповедания. Ни к каким другим религиям никогда не принадлежал.
От самого рождения считался православным христианином. В какой то мере я и остаюсь им, потому что считаю великой превилегией для себя иметь право славить Христа, и иметь право не только славить Христа (православный), но и исповедовать Его своим Спасителем и Господом.

Что касается гностик я или нет, то, возможно к огорчению вашему, я об этом учении ничего не смыслю, просто как то не встречался с этим учением.
Всё что я вам сообщал, познавал из книг священного писания и откровения от Бога.

Хочу дополнить что и про каббалу мне ничего не извесно. И вообще про все восточные культовые религии.
Если честно, у меня к ним нет никого расположения и интереса. Считаю что учения Иисуса Христа вполне достаточно для благочестивой жизни на земле и вечного спасения на небе. А поэтому, считаю нужным не засорять его всяким ветроучением.

[Yelka]

Priestess

не буду мешать Вам рассматривать Адама "в рамках христианства".

Но это же логично!
Вы же не соглашаетесь рассматривать Христа с христианских позиций, как уникальную фигуру в истории, как воплощенного Бога. "Воплощенного" в христианском понимании, как единичный прорыв Творца к творению, качественно изменивший это творение и всю судьбу мира.

Вы рассматривает Христа с гностических позиций, помещая его в длинный ряд "достигших святости". Это естественно.

То же и с "ничто". У вас это некая первооснова мира, а не "небытие", как в христианстве.

И сатана у вас - не сатана в христианском понимании.

Любое понятие при внешней идентичности, когда начинаешь копать, полностью раскрывается, только если увязано с цельной мировоззренческой системой. Если оно механически переносится в другой контекст, то теряет в качестве, вплоть до бессмыслицы.

В религиозной сфере нет "авторских прав" на терминологический аппарат. Иногда об этом жалеешь.

Мне много дало общение с вами (и с другими гностиками-телемитами) для понимания гностической позиции, а в итоге - для большего углубления в христианскую систему.

За это спасибо.

[Yelka]

Roнn

в чём заключается с точки зрения ортодокса, рождение в этот мир несовершенных людей?

Совершенен только Бог. Творение изначально не обладает качествами совершенства.

Мне кажется, совершенство - это благостая самодостаточность. Творение остается благим лишь в Боге. Или становится "неблагим", отпав от Бога. Возможность отпасть коренится в свободе воли, дарованной творению.

То же и с человеком. Будь человек совершенен - это был бы второй бог, а не творение.

наша земля, являясь колыбелью человечества, есть место где человек проходит определённую школу, готовя себя на будущее, или в вечное блаженство рая или в вечную погибели в аде?

Но ведь это не значит, что человек изначально был духом, потом, в качестве наказания получил плоть и земное существование, а в случае благополучного прохождения испытаний - опять вернется в изначальное чисто духовное качество.

Христианство исповедует воскресение во плоти. И, если я правильно понимаю, ангелы и люди - это результат разных этапов творения, тварные существа, ведущие автономное существование, а не процесс взаимного метаморфоза.

Я не отказываю вам в праве на собственное мнение, но не всегда могу расценить ваши воззрения как христианские.

[Rонn]

Но ведь это не значит, что человек изначально был духом.

Yelochka, мне показалось что вы преднамеренно вежливо уклоняетесь от ответа, а если не так, то тем более странно что вы не могли не заметить что речь идёт не о равенстве Бога с человеком в обсолюте, а о том, почему святой и праведный Бог мог сотворить несовершенные существа и в последствии их же обвинить.
Вы что, правда так понимаете что до зачатия человека небыло ничего, ни духа, ни души, ни плоти или как?

Я лично исповедую что человек прежде всего является духом и после воскресения он обязательно востанет в обновлённой плоти. И не считаю это утверждение не христианским.

[Priestess]

Вы же не соглашаетесь рассматривать Христа с христианских позиций, как уникальную фигуру в истории, как воплощенного Бога. "Воплощенного" в христианском понимании, как единичный прорыв Творца к творению, качественно изменивший это творение и всю судьбу мира.

Вы рассматривает Христа с гностических позиций, помещая его в длинный ряд "достигших святости". Это естественно.

То же и с "ничто". У вас это некая первооснова мира, а не "небытие", как в христианстве.

Вы сведения о моём гностическом мировоззрении почерпнули из Интернета? У Вас непреодолимое стремление навесить на всё лейбочки с надписями: "яблочное повидло", "томатная паста", "цукаты". Из нескольких моих постингов Вы делаете вывод о моём взгляде на Христа... нет, даже более того, приписываете мне некие обще-гностические (?!) позиции, коих не существует, потому что гностицизм неоднороден, и сведения, которые Вы можете почерпнуть о некоторых видах гностицизма в книгах или интернете не являются общими или одинаковыми для всех, причисляющих себя к гностикам.

Мне много дало общение с вами (и с другими гностиками-телемитами) для понимания гностической позиции, а в итоге - для большего углубления в христианскую систему.

Гностической позиции... А может быть телемитской? А может быть масонской? К Вашему сведению, я не знаю здесь на форуме ни одного, который бы принадлежал к какой-либо из известных христианских гностических церквей (я имею ввиду через крещение), поэтому не думаю, что некие элементы гностицизма в рассуждениях некоторых участников, Priestess включительно, могут быть названы "гностической позицией".

[Yelka]

Priestess

Из нескольких моих постингов Вы делаете вывод о моём взгляде на Христа... нет, даже более того, приписываете мне некие обще-гностические (?!) позиции, коих не существует

Кто же для вас Христос?

Простите, вынуждена судить о ваших взглядах именно по отрывочным постингам. С христианами проще - есть символ веры, где в сжатой форме содержится все вероучение.

У Вас непреодолимое стремление навесить на всё лейбочки с надписями: "яблочное повидло", "томатная паста", "цукаты".

Но ведь дейстительно есть "яблочное повидло", а есть "томатная паста".
И после пробы продукта ты узнаешь содержимое и называешь повидло - повидлом, а пасту - пастой.

Другое дело, что во многих случаях злоупотребление изысканными соусами затрудняет дегустацию. Цукаты выдают себя за томаты.

Хочется знать, что употребляешь в пищу. Это важно, потому что в случае ошибки грозит не "несварение желудка", а "несварение души".

Я очень хочу понять вас.

[Yelka]

Roнn

Yelochka, мне показалось что вы преднамеренно вежливо уклоняетесь от ответа, а если не так, то тем более странно что вы не могли не заметить что речь идёт не о равенстве Бога с человеком в обсолюте, а о том, почему святой и праведный Бог мог сотворить несовершенные существа и в последствии их же обвинить.

У меня не вызывает неприятия мысль о несовершенстве сотворенных существ. Совершенство - это самодостаточность блага. Творение же не самодостаточно. Его качество зависит от отношений с Творцом.
Да, человек несовершенен. Качество его жизни (и материальной и духовной) зависит от его отношений с Создателем. Он в раю, когда с Богом, когда он отворачивается от Бога, это автоматически понижает качество его жизни до "адского" уровня. Механизм простой.

святой и праведный Бог мог сотворить несовершенные существа и впоследствии их же обвинить

Бог констатировал факт - факт следования своей, не согласованной с Богом, воли. И последствия этого. Отпадение от источника жизни - изменение в худшую сторону качества этой жизни.

Первоначально у понятия "грех" не было обвинительного оттенка. Грех - это "промах" "ошибка".

Вы что, правда так понимаете что до зачатия человека не было ничего, ни духа, ни души, ни плоти или как?

Скорее так. Хотя твердого знания не имею, но исхожу из мысли, что если бы это было принципиальным, то Бог своим откровением (через Писание, например) донес бы до нас эту мысль. Мысль о том, что наше существование - это продолжение духовного существования. И что мы "завязаны" на свои прежние поступки, которых не помним.

Первородный грех Адама представляет мысль в чем-то схожую (расплата за грех, который не мы совершили), но принципиально иную. Здесь нет ссылки на наше личное греховное "предсуществование" здесь выдвигается понятие "родового" греха.

Я знаю среди христиан и "особенные" точки зрения на этот счет. А. Мень, например, считает, что при зачатии, душа человека как бы "отщипывается" от "пра-души" Адама. И как грешна адамова душа, так грешны изначально и мы. Но это частное мнение, теологумен.

Я лично исповедую что человек прежде всего является духом и после воскресения он обязательно востанет в обновлённой плоти. И не считаю это утверждение не христианским.

Прежде всего - это прежде рождения?
То есть душа человека не творится в момент зачатия, а вселяется в тело, имея уже опыт духовного существования, опыт греха.

Я думаю иначе.

А кто еще из христиан исповедует такое мнение. Вас много? К какой церкви вы принадлежите?

[Priestess]

Priestess
Кто же для вас Христос?

Здесь мои взгляды совпадают со взглядами христианских гностиков. Христос - есть Путь, Истина и Жизнь. Да и аминь.

С христианами проще - есть символ веры, где в сжатой форме содержится все вероучение.

Принимаете ли Вы в расчёт конфессиональные отличия в христианских символах веры?

Но ведь дейстительно есть "яблочное повидло", а есть "томатная паста".

Есть. Только человека, к сожалению, невозможно уместить в баночку с этикеткой.

Хочется знать, что употребляешь в пищу. Это важно, потому что в случае ошибки грозит не "несварение желудка", а "несварение души".

Как можно говорить о "несварении души"? Душа не больше ли пищи?

[Rонn]

Yelochka

факт следования своей, не согласованной с Богом, воли.

Вот в этом то и вся причина, и уж совсем по видимому для нас с вами мало будет значит где она имела своё начало. В глубинах вечности или здесь на земле, я думаю полезнее будет перестать об этом полемизировать.

Думаю что куда более важнее возвратится нам к первоначальным источникам спасения, например, к нагорной проповеди Христа. Где в доступной и совершенной форме выражены принципы спасения Самим Богом. Для того чтоб угодить Богу и жить Его принципами чтобы наследовать спасение, необязательно внедрятся в глубины порой для нас недосягаемые.
Бог принёс на землю самое главное что нужно для человека, - это ответ на его главную проблему. А всё этакое глубинное, это для любознательных и как бы для любителей, которое не несёт главной нагрузки в спасении. В качестве примера можно привести утопающего человека провалившегося под лёд. Я думаю что неразумно было бы в момент когда надо принимать меры ко спасению пускатся в рассуждения, как он провалился под лёд, в какое время, и достаточно ли холодная вода обнимает тебя. Это вопросы будущего. Но в данный момент, первостепенный момент, - это вопрос спасения. Это и принёс на землю с неба Иисус Христос для всего человечества.

Сейчас мне некогда. Возможно потом продолжим.

[Yelka]

Priestess

Принимаете ли Вы в расчёт конфессиональные отличия в христианских символах веры?

Принимаю, знакома с различными вариантами (апостольским, православным, католическим...) и считаю, что "общее" перевешивает различия. Здесь можно спорить об оттенках смысла какого-либо понятия, но не ругаться из-за противоположных трактовок. И фигура Христа не "расплывается" в зеркалах различных оценок.

Yelka:Но ведь дейстительно есть "яблочное повидло", а есть "томатная паста".
Priestess
Есть. Только человека, к сожалению, невозможно уместить в баночку с этикеткой.
Yelka:
Хочется знать, что употребляешь в пищу. Это важно, потому что в случае ошибки грозит не "несварение желудка", а "несварение души".
Priestess
Как можно говорить о "несварении души"? Душа не больше ли пищи?

"Гастрономический" аспект обсуждения был предложен вами, я не настаиваю.

Кто же для вас Христос?

Здесь мои взгляды совпадают со взглядами христианских гностиков. Христос - есть Путь, Истина и Жизнь. Да и аминь.

Кого вы относите к христианскими гностиками? Вот, например, Евангелие от Иоанна - гностическое, он, по-вашему, гностик?

В целом ответ уклончивый. Но попробую попросить уточнений.

Есть ли еще фигура в истории человечества, про которую можно сказать:
Он - Путь, Истина и Жизнь? Как по-вашему.

[Priestess]

Кого вы относите к христианскими гностиками? Вот, например, Евангелие от Иоанна - гностическое, он, по-вашему, гностик?

Вообще-то я имела ввиду современных гностиков-христиан.

Есть ли еще фигура в истории человечества, про которую можно сказать:
Он - Путь, Истина и Жизнь? Как по-вашему.

Дело в том, что совершенно неважно, кто и что может сказать про другие фигуры в истории человечества. Важно то, что Христос Сам про Себя сказал: Я - Путь, Истина и Жизнь. И Он - точно то. Но я ведь в предыдущем сообщении сказала, что разделяю точку зрения гностиков на Христа, а она несколько отличается от общепринятой.

[Rонn]

Yelochka,
Продолжая этот диалог

Первоначально у понятия "грех" не было обвинительного оттенка.

Несогласен.
Грех всегда остаётся грехом, в начальной ли фазе, в конце ли. И какими бы ласкательными или красивыми словами не называли его, он всегда оставался грехом несущим в себе жало смерти.
В данном случае это был бунт против Бога, с его последствиями.

Что касается вопроса определения А. Меня о зарождении наших душ на земле то его точка зрения очень близка к истиному христианскому вероучению, где как сказано: Ибо отходит человек в вечный дом свой...И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. ( Еккл.12:5-7)
Всё таки дух не формируется из земли, как тело, а приходит от Бога и возвращается к Нему. А дух, - это и есть сама личность человека.

Прежде всего - это прежде рождения?

Нет, мысль о другом. Скорее прежде всего это речь о первичности духа а не материи. И что этот дух в своё время востанет в обновлёной плоти, подобной той, которую получил Христос после Своего воскресения.
А что касается вселяется или не вселяется в тело, мы с вами разобрались, что приходит от Бога.

А кто еще из христиан исповедует такое мнение. Вас много?

Во первых, должен сказать что не мнение а учение, потому что вытекает из священого писания.
Во вторых, много ли нас или мало, это познаётся в сравнении. Например, в сравнении со всем человечеством, нас мало. А по сравнению с одной какой нибудь отдельно взятой христианской конфесией, нас много.

К какой церкви вы принадлежите?

Не сомневайтесь. Уверовал искренне. Люблю Христа и Его учение, стараюсь творить Его волю и исповедую Его своим Господом и Спасителем.

[Yelka]

Priestess

Вообще-то я имела ввиду современных гностиков-христиан

Кого именно?
Гностики-христиане - понятие для меня эклектичное. Поскольку содержит две взаимоисключащие точки зрения на "общую конструкцию" мира, на его происхождение.

Priestess

И Он - точно то. Но я ведь в предыдущем сообщении сказала, что разделяю точку зрения гностиков на Христа, а она несколько отличается от общепринятой.

Напоминаю предыдущий пост:

Yelka
Мне много дало общение с вами (и с другими гностиками-телемитами) для понимания гностической позиции, а в итоге - для большего углубления в христианскую систему.

Priestess
Гностической позиции... А может быть телемитской? А может быть масонской? К Вашему сведению, я не знаю здесь на форуме ни одного, который бы принадлежал к какой-либо из известных христианских гностических церквей

"Разделяю точку зрения гностиков на Христа" - это и значит гностическая позиция по этому вопросу.

Гностицизм для меня - это не этикетка, назначение которой заменить хаос трудноуловимых связей глухим непрозрачным, а поэтому "тупым" лейблом.
Мне кажется, можно видеть в бесчисленном разнообразии средств и приемов общие стилеобразующие факторы. Ощущать стержень, на котором держится все необозримое различие. Это не значит сводить все к примитивному единству.

С учетом этого понятие "гностический" выполнило свою "проясняющую" роль.

Спасибо.