Чувства в вере

[zeroman]

Органная музыка плюс тексты самих богослужений весьма чувственны.

Музыка как музыка.

- - - Добавлено - - -

Что касается органа, то в советские времена там играли профессионалы из консерватории. Теперь в большинстве пожилые прихожане самоучки. Ужасно фальшивят. Но им благодарны и за это.

[Братец Иванушка]

Что касается органа, то в советские времена там играли профессионалы из консерватории.

А в православных храмах пели и атеисты - заслуженные и народные артисты. Весьма чувственно и профессионально получалось, но для молитв совсем не подходило.

[zeroman]

А в православных храмах пели и атеисты - заслуженные и народные артисты. Весьма чувственно и профессионально получалось, но для молитв совсем не подходило.

Для чувств в католичестве есть харизматы. В традиционном костёле молодёжная месса как правило под гитару, но чтобы там молодёжь заводилась от этого, то нет. Детская месса это вообще нечто, просто с элементами театра.

[Мелодия]

При этом Павел пишет всё это своим детям в господе т.е. коринфской общине. Он выдвигает там интересную идею: Бог утешил нас в наших скорбях, и теперь мы тем же самым утешением утешаем вас.
Получается, что скорби Павел переносил, как бы получая опыт, который следует передать далее. То есть уже в скорбях Павел знал, кому он передаст получаемый опыт утешения от Бога.
Такое отцовство в господе не всем дано. Например, Стефан страдал сам для себя, он никому не передал этот опыт прохождения скорбей.

Я опять тут рядышком с вами присяду, если позволите)
Вы часто приводите пример Павла, и мне это очень нравится, как и примеры с церковью в Коринфе, - мне это так близко почему-то.
Я вот здесь кое-что разбирала и попался на глаза текст одного пастора, где он приводит пример, как может работать "освящение" ( в том смысле, как его понимают протестанты , а нет тот, как его понимают, например, православные, где батюшка ходит с кадилом и освящает вещи, - это две большие разницы, ) , так вот он тоже упоминает Павла :


"Но Господь сказал мне: «довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи». И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова."
(2Кор 12:9)


Ну как бы здесь Павел хочет сказать, что он не супер - герой, а наоборот, "немощен" для того , чтобы в нем возрастала сила Христа. Слабости и неудачи - это приглашение довериться Богу, и Он будет действовать, потому что сила Его благодати никогда не прекращается , и благодать нельзя потерять.
Павел утешает всегда, и именно в этом отрывке - христиане должны быть слабыми, чтобы освятиться.
_________________

Важно здесь не перемешивать "освящение" с "оправданием" или "усыновлением". Это разные процессы)

@Валера life, хорошая тема, спасибо.

[Валера life]

На чувства сильно налегают в католичестве. У них есть даже специальные "духовные упражнения", чтобы чувства, например, к Христу и Богоматери наполнили их души.

В православии подобная практика "чувственности" общепризнана душевноопасной для христиан.

В харизматов тоже налегают на чувства. Мунтян, закрыв глаза, говорит: "помазание наступает". И все кричат.

[shlahani]

Я опять тут рядышком с вами присяду, если позволите)
Вы часто приводите пример Павла, и мне это очень нравится, как и примеры с церковью в Коринфе, - мне это так близко почему-то.
Я вот здесь кое-что разбирала и попался на глаза текст одного пастора, где он приводит пример, как может работать "освящение" ( в том смысле, как его понимают протестанты , а нет тот, как его понимают, например, православные, где батюшка ходит с кадилом и освящает вещи, - это две большие разницы, ) , так вот он тоже упоминает Павла :

"Но Господь сказал мне: «довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи». И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова."
(2Кор 12:9)

Ну как бы здесь Павел хочет сказать, что он не супер - герой, а наоборот, "немощен" для того , чтобы в нем возрастала сила Христа. Слабости и неудачи - это приглашение довериться Богу, и Он будет действовать, потому что сила Его благодати никогда не прекращается , и благодать нельзя потерять.
Павел утешает всегда, и именно в этом отрывке - христиане должны быть слабыми, чтобы освятиться.
_________________

Важно здесь не перемешивать "освящение" с "оправданием" или "усыновлением". Это разные процессы)

@Валера life, хорошая тема, спасибо.

Мы тут, похоже, немного развили начальную мысль автора темы. Валерий сказал о таким состоянии, когда Бога как бы не видно, а мы добавили к этому ещё и страдания.
Наверное, и чувство богооставленности, и чувство скорбей одинаково неприятно верующему.
Мне кажется, это как и с земным отцом: тяжело, когда отца не видно, - и тяжело, когда отец воспитывает или наказывает.
Человеку вообще трудно угодить, это Иисус объяснил в своей притче: пришёл строгий Иоанн Креститель - и люди недовольны: слишком строг; пришёл любящий сын человеческий - и люди вновь недовольны: слишком весел, с грешниками ест и пьёт.
Так и при уверовании: Бог нас выкармливает молоком и баюкает - а мы стыдимся, хотим поскорее вырасти. А когда Бог воспитывает нас для нашего роста, мы жалуемся, что это слишком строго.

[Lester_M]

Один из моих любимых стихов, это: «Твердого духом Ты хранишь в совершенном мире». Да, страхи, да, искушения, это все бывает. Или чувственная иллюзия того что «Бог оставил, все не так как раньше» И так далее.
Вы высмеиваете чувственные переживания Божьего присутствия, которые так любят практиковать харизматы.
Но это «Бог меня оставил» ни что иное как фальшивое чувственное переживание, которое противоречит Слову.
Как Бог может тебя оставить, если Его Славы (присутствия) полна вся земля?
Ты находишься в Ней постоянно. И размышлять над этим нужно как можно больше. И как можно глубже. Пока не начнешь чувствовать и переживать присутствие и любовь Духа.
Радость Духа. Вместо той хандры типа «Бог оставил» которую подсовывает дух господствующий в воздухе.
Но вы же понимаете, что Дух который в нас больше и сильнее его. И мы располагаем его ресурсами.

[alexgrey]

Но это «Бог меня оставил» ни что иное как фальшивое чувственное переживание, которое противоречит Слову.
Как Бог может тебя оставить, если Его Славы (присутствия) полна вся земля?
Ты находишься в Ней постоянно.

Ну, тут уж вы перегибаете. Бог неоднократно оставлял свой народ, когда народ был непослушен. Если чел осознает неправоту и покается, то Бог вернётся, иначе будет просто собрание религиозных товарищей, которые думают, что Бог среди них, но внезапно в один день их постигнет пагуба.

[Мелодия]

Человеку вообще трудно угодить, это Иисус объяснил в своей притче: пришёл строгий Иоанн Креститель - и люди недовольны: слишком строг; пришёл любящий сын человеческий - и люди вновь недовольны: слишком весел, с грешниками ест и пьёт.
Так и при уверовании: Бог нас выкармливает молоком и баюкает - а мы стыдимся, хотим поскорее вырасти. А когда Бог воспитывает нас для нашего роста, мы жалуемся, что это слишком строго.

Научиться быть довольным во всем и всегда, при любых обстоятельствах - это наверное высший пилотаж для человека.
В связи с этим мне нравится псалом 130:


1 Песнь восхождения. Давида. Господи! не надмевалось сердце моё и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое.
2 Не смирял ли я и не успокаивал ли души моей, как дитяти, отнятого от груди матери? душа моя была во мне, как дитя, отнятое от груди.
3 Да уповает Израиль на Господа отныне и вовек.


Во времена Ветхого Завета, да и сейчас в некоторых культурах, ребенка никогда не отлучали от груди до трех или даже четырех лет! И потом ребенок начинает упираться и отвергает твердую пищу, матери сложно с ним справиться! И можно представить, какие трудности преодолел Давид, прежде чем научиться довольству.
Но ведь это Давид!
А что можно говорить о простых смертных? Вечные заботы, которые потом оказываются ложными в конечном итоге, беспокойства по любому поводу и без, планы, которые не сбываются, потому что им что-то всегда мешает и прочее...
Ну это так, размышления вслух ...

[Lester_M]

Ну, тут уж вы перегибаете. Бог неоднократно оставлял свой народ, когда народ был непослушен. Если чел осознает неправоту и покается, то Бог вернётся, иначе будет просто собрание религиозных товарищей, которые думают, что Бог среди них, но внезапно в один день их постигнет пагуба.

Я ничего не перегибаю. Божья любовь безусловна. И только в ней ваш источник для того чтобы жить в послушании. И для того чтобы покаяться когда это нужно. Не переворачивайте все с ног на голову.
Я думаю Валера писал не об этом. Мы все хорошо знаем это давление. Когда ты и молишься, и в церковь ходишь на каждое собрание и во всех грехах до четвертого рода уже перекаялся, а Бога не чувствуешь.
Это как раз и есть та ситуация, когда надо двигаться не чувствами, а верой в безусловную любовь Бога, который никогда тебя не оставлял. Даже когда ты был грешником. И если бы не Его любовь, ты бы и не покаялся. Бог никогда не меняет своего отношения к тем, кого Он призвал в общение Иисуса Христа. И не надо недооценивать чувственные переживания, если они плод веры. Реальность Бога должна быть в жизни.
Практически успех и зависит только от того, верит ли человек в безусловную любовь Иисуса Христа или нет. Верующий будет укреплен. Он покается, когда надо, будет жить в послушании и принесет много плода.

[Lester_M]

«От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ОЩУТЯТ ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:»
**Деяния святых апостолов *17:*26-*27 *SYNO

Это совершенно нормально переживать Божие присутствие. Более того, мы созданы для того чтобы ощущать его. Так и написано.

[zeroman]

Научиться быть довольным во всем и всегда, при любых обстоятельствах - это наверное высший пилотаж для человека.

А зачем? Что было бы если бы всем были давольны: Авраам, Давид, Илия, Елисей... и многие другие?

[Мелодия]

А зачем?

Встречный вопрос, если позволите.
Как вы трактуете слово "самодостаточность"? И в чем она выражается у вас?

[zeroman]

Встречный вопрос, если позволите.
Как вы трактуете слово "самодостаточность"? И в чем она выражается у вас?

Это когда есть разум, нормально оценивать происходящее и возможность и старание, что либо менять.

[Мелодия]

Это когда есть разум, нормально оценивать происходящее и возможность и старание, что либо менять.

Ну вот Павел говорит:


1 Итак, умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего,
2 и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.
(Рим. 12:1-2)


Что значит "обновление ума" ? Имели ли ввиду именно это, когда мне отвечали? Я немного вас не поняла.