Удостоверение своего ума или На камне или на песке?..ч.2.

[Ольга Владим.]

В процессе обсуждения феномена (надо отметить, довольно распространенный, на самом деле, феномен) игнорирования слова Божьего и поставления вместо него своего далеко не скромного мнения в теме https://www.evangelie.eu/forum/t173757.html
проявилось такое мнение - посл того, как я показала, по сути, антихристианские фантазии, претендующие на истину, вопреки подписи участника, например, подобные этому-

...рожденная саыше природа есть даже у атеиста. Просто он не осознает того, какое сокровище имеет внутри себя. Этот внутренний рожденный свыше человек, небесная природа в нас, есть у всех людей, как Божий дар. Не за то, что человек что-то сделал, покаялся, к примеру, а просто так....

- я возмутилась, написав, что у меня нет слоа от возмущения от подробных высказываний, ничем не подтверждённых в Писании, а даже наоборот, последовала такая реакция -

А что тут такого криминального Певчий сказал что у Вас нет слов, с чем Вы несогласны?..

И далее -

С его фантазиями. Диана, если бы ты читала Писание, ты бы поняла, о чем я.

Пусть каждый верующий поступает по удостоверению своего ума, Бог разрешил и Вы не запрещайте..

Читай Писание, Диана, изучай слово Божье, тогда не будешь писать ахинею

Воспринимайте Писание духом, оно - везде, а не только в книге. Дух дышит где хочет, не припечатываемый Он - свободный. От каждодневного разбирания писания по буквам в голове образуется букварь, а не произведение искусства. Дышите духом, смотрите духом, слушайте духом, живите духом и не захочется доказывать и спорить с кем-то за чьё-то неверное понимание..

Мне кажется, тут у Вас некоторое противоречие. Вы вначале говорите: откровение. А в конце говорите: словоблудие.
Разве такое может быть? Если откровение, то хоть в кавычках, хоть без, - оно остаётся откровение как дар святого духа.
Как откровение может быть внебиблейским? Тогда это уже и не откровение, а я не знаю, оракул там или догадка, или мечта сердца.
В собрании пророки пророчествуют в святом духе, а прочие рассуждают. Когда другому приходит откровение, то первый молчи. Так и назидаемся по очереди.
Павел не пишет нам, чтобы мы, выслушав откровение, называли его словоблудием. Всё должно быть чинно и благопристойно.
Есть у нас у всех грех к смерти, и есть грех не к смерти.
Если грех к смерти, мы ни молиться за такого не можем, ни увещевать. Жалеть только можем.
А если грех не к смерти, то надо молиться за такого; но этот согрешивший не к смерти не потерял ведь святого духа.
Потом есть ещё внешние. Они святого духа не имеют вообще и ничего не понимают. Но и с ними следует поступать благоразумно.
Ну вот что за речь Вы привели?

Сообщение от Певчий
Даже дети имели нужду в рождении свыше. Просто неопротестанты обычно не видят в этом тексте малых детей. Сатана ослепил им умы, так что там, где написано "всем вам", они детей не видят. Потому что они придумали себе, что рождение свыше происходит при покаянии. А так как дети не могут каяться, то потому неопротестанты в этом тексте детей на усматривают. Когда же вы будете видеть, что Христос сказал "всем вам", что включает и детей, то вам будет легче правильно понять как целостно цитату, так и весь контекст главы. И если увидели там и детей, а также вспомнили слова Христа о малых детях, что таковых есть Царство Небесное (уже есть, а не будет когда-то; сказано в настоящем времени), то легко поймете, что те дети уже имели в себе рожденную свыше природу. Без всяких условий Бог ее даровал.
А сказано "должно" для учителей Израиля. Ведь они даже не знали ничего про рождение свыше. Их философская модель богословия не имела даже нужды в этом рождении свыше. И вот Христос поясняет, что кровь и плоть не может войти в небо. Туда входят только в духовных телах. Говоря "должно вам родиться свыше" Христос фокусирует внимание на изменение догматических представлений у евреев. Должно в разуме увидеть, что для спасения необходима небесная природа. В ней вошли на небо Енох и Иллия. Не случайно в этой же главе Христос вдруг произнес: "никто не восходил на небо, кроме сгедшего с небес". Это была подсказка, каким образом Енох и Иллия вошли в небо - в рожденной свыше природе. Они имели ее. Как и все люди ее имеют. Но евреи не имели откровения о том. Они мыслили как материалисты. Бытия души без земного тела не усматривали и ветхозаветние праведники. Они думали, что грешники просто умирают навсегда, а праведники засыпают, а потом когда-то в конце этого мира воскреснут в тех же земных телах, в которых и жили. Они думали, что мертвые ничего не ощущают. Это материалистическое представление о человеке. А на самом деле умирает только земная природа, наш внешний человек. А наш внутренний человек не умирает. Это и есть Христова природа в нас. Божий дар всем людям. Потому грешники и судятся, что они воскресают в рожденной свыше природе. В духовных телах приходят на Суд Божий.


Чем она Вам не угодила? Чем это объяснение по рождению свыше хуже павловского объяснения?
Ведь Вы только стихи о рождении свыше приводите из писаний, но Ваше объяснение этих стихов не приводите.
Писания едины, а их понимание у нас у всех разное. Более того, каждый из нас понимает писания по-разному на каждом этапе своего роста.
Когда мы младенцы, мы несведущи, и питаемся молоком. Когда мы отроки, мы питаемся твёрдой пищей и знаем, что нам прощены грехи Христом.
Когда мы юноши, мы знаем, что победили лукавого. Когда мы мужи, когда мы отцы, мы всё новое и новое познаём в господе.
Что ж если кто-нибудь приводит своё понимание?
Нужно ли его осуждать? Вы же женщина. Вот младенец Вам выскажет своё понимание. Что ж Вы, не понимаете, что это младенец и Вам его надо питать молоком только? Снисходительной быть. И к отроку с юношей мы снисходительны, не вступаем с ними в битву, хотя бы они и воинствовали, что им и прилично по причине их победы лукавого. А если муж Вам выскажет своё понимание, станете ли Вы его осуждать, хотя бы он и не прав был? Мы - церковь, мы - жена, а Христос у нас - муж. Ну как мы можем его упрекнуть в чём-то? Жена мужа боится, а не осуждает.
Тем более что он себя предал за неё.
А если отец в господе выскажет своё понимание? Как оно может всем понравиться? Кому-то да не угодит. И что же, спешить осуждать его, что не всем угодил?
И потом, в откровении-то главное его суть, главная идея. А образы, в которые эта идея облечена, примеры, в которых она выражена, - никогда не совпадают с нашими образами и с нашими примерами. Потому что у каждого из нас своё служение в теле Христа, свой дар от святого духа.
И из-за этого осуждать теперь? Но как же нам тогда составлять из себя тело Христа? Мы все и обязаны быть разными, с разным пониманием.

Итак, вопрос: имеем ли право поступать по "удостоверение своего ума"в том смысле, который высказали Диана, shlahani, а до них Саша Певчий?
А если нет, то насколько это опасно для христианина, а тем более, со стороны претендующих на учительство, либо со стороны тех, кто считает себя своего рода мессией, непрерывно извергающий тонны ересей в сторону участников - разве это не работа дьявола? Ведь результат пропаганды российской сатанинской против Украины сделали свое черное дело, превратив большинство населения в мёртвых душой зомби. Не на это ли нацелена работа врага душ человеческих - посеять клевету на слово Божье, на истину, и забить разум разного рода ложью? Чтобы даже не хотели читать это слово, а слушали бы разного рода выдумки, льстящие им.

[diana]

Итак, вопрос: имеем ли право поступать по "удостоверение своего ума"в том смысле, который высказали Диана, shlahani, а до них Саша Певчий?
А если нет, то насколько это опасно для христианина, а тем более, со стороны претендующих на учительство, либо со стороны тех, кто считает себя своего рода мессией, непрерывно извергающий тонны ересей в сторону участников - разве это не работа дьявола? Ведь результат пропаганды российской сатанинской против Украины сделали свое черное дело, превратив большинство населения в мёртвых душой зомби. Не на это ли нацелена работа врага душ человеческих - посеять клевету на слово Божье, на истину, и забить разум разного рода ложью? Чтобы даже не хотели читать это слово, а слушали бы разного рода выдумки, льстящие им.

А надо поступать по удостоверению не своего ума?..
Например Путин и ему служащий Кирилл, одобряют войну против украинцев, а россияне поступают по удостоверению их ума, а не своего, хотя свой им говорит что война - зло, они не слушают себя, а слушают путина и Кирилла и идут воевать против украинцев.

[Ольга Владим.]

А надо поступать по удостоверению не своего ума?..
Например Путин и ему служащий Кирилл, одобряют войну против украинцев, а россияне поступают по удостоверению их ума, а не своего, хотя свой им говорит что война - зло, они не слушают себя, а слушают путина и Кирилла и идут воевать против украинцев.

Они христиане? Или мы должны брать с них пример, Диана? Диана, Вы понимаете, что с чем Вы сравниваете, или это просто Ваше отношение к слову Божьему так косвенно высказывается?

[diana]

Они христиане? Или мы должны брать с них пример, Диана? Диана, Вы понимаете, что с чем Вы сравниваете, или это просто Ваше отношение к слову Божьему так косвенно высказывается?

А если Вы про христиан, то тем более, христиане должны поступать по удостоверению своего ума, потому что в них - Христос.

[Ольга Владим.]

А если Вы про христиан, то тем более, христиане должны поступать по удостоверению своего ума, потому что в них - Христос.

Хорошее слово - если. А вот такой вопрос - где христиане получают это удостоверение своего ума, на основании чего?

[diana]

Хорошее слово - если. А вот такой вопрос - где христиане получают это удостоверение своего ума, на основании чего?

Внутри себя, на основании Духа Божьего..

[Ольга Владим.]

Внутри себя, на основании Духа Божьего..

Если Он есть в них. А Он в них не будет, если тот человек игнорирует слово Божье и поступает по своему уму, который не уважает слово Божье.

[Мелодия]

Если Он есть в них. А Он в них не будет, если тот человек игнорирует слово Божье и поступает по своему уму, который не уважает слово Божье.

Это , пожалуй, перл.

[ilya481]

Это , пожалуй, перл.

Т. е. вы отрицательно относитесь к этому высказыванию?
А почему, собственно?
Ну я понимаю людей, которые не понимают написанного, отрывая отдельные мысли того же Апостола Павла из контекста Писания и незаконно присваивая себе то, что касается не их.
Это такая общая болезнь некоторых форумчан, для которых Библия просто книжка и которые думают, что в них живёт Дух Христов.

Ну думают и думают.
А вот мне интересно ваше мнение.

Что не так в данном высказывании Ольги (в том, который вы называете перлом)?
Если не хотите можете не отвечать.

[Мелодия]

Т. е. вы отрицательно относитесь к этому высказыванию?
А почему, собственно?
Ну я понимаю людей, которые не понимают написанного, отрывая отдельные мысли того же Апостола Павла из контекста Писания и незаконно присваивая себе то, что касается не их.
Это такая общая болезнь некоторых форумчан, для которых Библия просто книжка и которые думают, что в них живёт Дух Христов.

Ну думают и думают.
А вот мне интересно ваше мнение.

Что не так в данном высказывании Ольги (в том, который вы называете перлом)?
Если не хотите можете не отвечать.

Илья, пожалуйста, не надо за меня делать какие-то выводы, которые присущи исключительно только вам.
Я как раз согласна с Ольгой полностью.

Извините за грубость, вы админ и я не должна вам в таком тоне отвечать, но тем не менее, моему терпению тоже может прийти конец.

[ilya481]

Я как раз согласна с Ольгой полностью.

Значит я ошибся.
Извините, бывает.

[Мелодия]

Значит я ошибся.
Извините, бывает.

Все нормально, это моя ошибка, что не взяла слово " перл" в кавычки.
В таком случае действительно, я бы выразила свое несогласие , или даже издевку.

[Leopold 2465]

Итак, вопрос: имеем ли право поступать по "удостоверение своего ума" в том смысле, который высказали Диана, shlahani, а до них Саша Певчий?

Право, думаю, имеем, (как мы имеем право выбрать и зло и добро) но никто не обещает нас избавить от последствий реализации такого права.
Это как мы имеем право не пользоваться компасом, когда заблудились в незнакомом лесу. Но если мы решим им не пользоваться, то большая вероятность того, что мы останемся в этом лесу навсегда. В том-то и дело, что верующие больше полагаются на Бога, как на Компас, на доброго Пастыря и тд., а не на свой ум, а иначе зачем нам Библия и Бог?
shlahani же, на мой взгляд, затронул и несколько другой вопрос, касающийся нашего осуждения. То, скорее, такие люди заслуживают больше жалости, чем осуждения, потому что они рискуют ходить во тьме, игнорируя светлые ориентиры.

А если нет, то насколько это опасно для христианина, а тем более, со стороны претендующих на учительство, либо со стороны тех, кто считает себя своего рода мессией, непрерывно извергающий тонны ересей в сторону участников - разве это не работа дьявола? Ведь результат пропаганды российской сатанинской против Украины сделали свое черное дело, превратив большинство населения в мёртвых душой зомби. Не на это ли нацелена работа врага душ человеческих - посеять клевету на слово Божье, на истину, и забить разум разного рода ложью? Чтобы даже не хотели читать это слово, а слушали бы разного рода выдумки, льстящие им.

Начинается, думаю, всё с невинных скромных размышлений, с небольших отклонений в сторону, когда еще способны прислушиваться к мнению других, которые могут нас в чем поправить и вернуть на правильный путь. Дальше мнение других все меньше уважается, своё мнение ставится выше мнений других людей... и человек все дальше может отойти в сторону... Дальше уже свое мнение ставится выше мнения даже Церкви, Библии... Дальше уже те, кто не соответствует этому мнению зачисляются в разряд еретиков, лжецов, лицемеров, буквоедов и тд. и полная потеря ориентиров... если амбиции слишком высоки, то это может привести и к увлечению в это течение других людей и образованию новой секты...
Насколько это опасно? Если человек сам решил тонуть в болоте, то это полбеды, а если еще и других тянет в это болото, то уже придется отвечать и за них...

С другой стороны, мнения, разногласия конечно же могут быть, и даже должны, но они могут касаться каких-то неосвещенных вопросов, или второстепенных, без притязания на истину, с уважением других мнений. В этом должна быть свобода мнений... но они должны быть в пределах библейских ориентиров. Когда такие размышления начинают противоречить Божьим ориентирам, то это сигнал того, что нужно корректировать свои взгляды...

[Ольга Владим.]

Вот, как раз пример подобного "компаса", который приведёт к погибели надеющихся на него -

Бог не страстной


«Он [Бог] ничего [не делает] ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его [действий] св. Исаак Сирин


«Где любовь, там нет возмездия; а где возмездие, там нет любви. Любовь, когда совершает добрые дела или исправляет прошлые поступки, не воздает тем самым за дела прошлого. Но заботится она о том, что наиболее полезно в будущем: она исследует грядущее, а не прошедшее» св. Исаак Сирин


Преподобный Антоний Великий (251-356): «Бог благ, и безстрастен, и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же, как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним, то на это надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти.
Нелепо думать, чтоб Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми, становимся отверженными от Него; а это не то значит, что бы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять на нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение в грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благодать; так что сказать: Бог отвращается от злых есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения."


Св. Иоанн Златоуст: "Когда ты слышишь слова: "ярость и гнев", в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного; говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых" (Беседа на Пс.6.-2.Творения. Т.V.Кн.1. СПб. 1899. С. 49) .


Св. Иоанн Кассиан Римлянин: Бог "не может быть ни огорчен обидами, ни раздражен беззакониями людей... " (Собеседование - Х1. §6) .


Свт. Григорий Нисский: "Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти удовольствия или милости, или гнева, этого никто не будет отрицать"

https://www.evangelie.eu/forum/t173674-2.html#post7209595

И сказано Богом -

⁵ Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою и которого сердце удаляется от Господа. ⁶ Он будет как вереск в пустыне и не увидит, когда придет доброе, и поселится в местах знойных в степи, на земле бесплодной, необитаемой.
⁷ Благословен человек, который надеется на Господа и которого упование Господь. ⁸ Ибо он будет как дерево, посаженное при водах и пускающее корни свои у*потока; не знает оно, когда приходит зной; лист его зелен, и во время засухи оно не боится и*не перестает приносить плод.
⁹ Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его? - Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его.
Иеремия 17:5-10

!

[ВВладим]

Итак, вопрос: имеем ли право поступать по "удостоверение своего ума"в том смысле, который высказали Диана, shlahani, а до них Саша Певчий?

Любые взгляды(и мои, и автора темы в том числе) должно проверять Божьим Словом. Божий Дух не противоречит Божьему Слову. Для этого нужно быть здравым и наставленным в истине человеком, водимым Духом Святым.

Потому что можно так "трактануть" Писание...

20 [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
(Ис.8:20)