Трусливые и скандальные оппоненты

[Мон]

Это два параллельных мира. Один - вера в Творца. Другой - вера в науку и человека науки.

Очередная глупость человека, не понимающего, о чем он пишет.
Вера в то, что существует Творец, которого никто не видел - это понятно.
Веры в то, что существует наука, не может быть в принципе - всем известно, что она есть.
На науку может быть только надежда - например, надежда, что ее развитие поможет человечеству когда-нибудь уберечься от неизбежных космических катастроф вроде падения крупного метеорита или мегавспышки Солнца.

[ilya481]

Длинновато получилось, ибо накипело.

Ну, не очень длинно, для "накипело".
Я не хочу анализировать весь ваш текст, там много чего есть.
Для "накипело" вполне себе объяснимо.
Не хочу вас ничему учить, понимая, что это никому не надо из собеседников.
Вам не надо, вы ведь всё равно не прислушаетесь, а воспримите всё сказанное мною в своей привычной манере.
Мне не надо, ибо зачем?
Хотя признаюсь, многое из сказанного вами правда, только выводы, сделанные вами, односторонние и вполне себе субъективные.

Давайте просто пойдём дальше, к выводам.

Задача же темы в том, чтобы совместно решить, как эффективно бороться с такими провокаторами, не скатившись самому при этом до уровня обезьяны

Вот тут уже можно и поподробнее.

Есть несколько причин, по которым ваше желание неосуществимо.

1) неосуществимо потому, что для разговора о этих проблемах нужно, как минимум, иметь достаточно узкий круг общения, т. е. общения с единомышленниками, которые уж во всяком случае не попадают в ваш перечень "скандальных и трусливых" (хотя чего им бояться в режиме инкогнито я не понимаю).
Но вот вы сами отметили, что трудно на форуме обсуждать серьёзные темы из- за наличия таких "недостойных" участников и здесь же открываете эту тему, которая по своему замыслу предназначена для борьбы (или противодействия) таким участникам.
Парадоксальность ситуации именно в том, что вы среди этих людей открываете тему против них.
Вы хоть это понимаете?
А если понимаете, то зачем это делаете?

2) Неосуществимо потому, что в дальнейшем вы уходите от обсуждения проблемы "без указания ников провокаторов (о чём вы дальше пишите, отлично понимая, что обсуждать конкретных людей нельзя)", потому что без конкретных примеров вам трудно пояснить свою позицию.

А любой пример, особенно если он недавний, всё равно указывает на конкретного участника, даже если вы не называете конкретного имени (ника).
Вы же не можете не понимать, что этот человек сразу поймёт, что речь идёт именно о нём, и, скорее всего молчать не будет, плюс те участники, которые или участвовали в дискуссии или просто читали её, сразу поймут о ком речь.
А значит ваши слова о анонимности приведённых ситуаций на деле таковыми не являются.

3) Неосуществимо потому, что подобные темы время от времени появляются на форуме и ещё не разу не было, чтобы хоть одна из них длительное время оставалась "в работе".

Они все скатывались к разборкам, флуду, флейму, взаимным оскорблениям и закрывались.
Т. е. это статистика......

Теперь о том, что же делать?
Ведь подобная проблема действительно существует!
Когда врываются в тему...ну скажем так....люди, не понявшие, о чём вообще речь (участники, увидевшие знакомые словосочетания и рьяно взявшиеся обсуждать то, что им знакомо, не понявшие контекст).
А ещё разные спамеры, флудисты и..откровенные глупцы.
Плюс ещё клановые группки, воюющие друг с другом.
И это далеко не полный список.

Плюс ко всему ещё надо понимать, что сейчас на форуме мало модераторов и жалобы порой удовлетворяются спустя несколько дней.
А это много, очень много.

Так что же делать?
Тут проще сказать, что делать нельзя.

Нельзя открывать темы с потенциальной агрессией, нельзя переносить накопившуюся злость, неприятие, неприязнь к отдельным участникам в другие темы.
Нельзя всё это аккумулировать в любом виде, ибо в конечном итоге плоды такого общения "ударят" прежде всего по тем, кто так поступает.

Теперь несколько советов от меня.
Совет- это такая штука, которую можно читать, а можно игнорировать.

1) Когда участник входит в длительную дискуссию с кем- то, он же должен быстро понять, с кем имеет дело или ещё до дискуссии это понимает на основе прошлого опыта.
Значит он вполне может оценить перспективу такого общения и принять решение о целесообразности дальнейших "словопрений".

Конечно, я говорю здесь о тех, кто это понимает.
Тут припоминается такая поговорка: "из двух спорящих неправ тот, кто умнее".
Но я вам скажу, что и оценить эту поговорку тоже не все сумеют правильно

2) Чаще всего явное игнорирование постов с разными глупостями более кардинально воздействуют на авторов этих глупостей, чем если отвечать на них в любой манере, даже насмешливой.

Человек больше никому не отвечает, ибо некому.

3) и ещё совет.
Но он непростой.
Непростой не потому, что трудно понять написанное, а потому, что трудно исполнить.
В дискуссиях важно понять человека, даже если не согласен с ним.
Важно войти в него, стать в некотором смысле им и заговорить на "его языке".
Это не всегда удаётся, но кто это умеет делать, тот достигнет хороших результатов в общении.
И конечно уважительный тон, это, возможно, главнее всего.
Тон, риторика, доброжелательная манера- многое делают.

[True]

1) неосуществимо потому, что для разговора о этих проблемах нужно, как минимум, иметь достаточно узкий круг общения, т. е. общения с единомышленниками, которые уж во всяком случае не попадают в ваш перечень "скандальных и трусливых" (хотя чего им бояться в режиме инкогнито я не понимаю).

Фактически, Ystyrgar сделал очередную очень слабо замаскированную тему-нападку на мою персону. Как и в прошлой теме, он излагает какие-то абстрактные обвинения неизвестно в чей адрес, но потом-то всё равно указывает на меня. Зачем вы подыгрываете ему и делаете вид, будто тема создана не против меня лично?

[Ольга Владим.]

Очередная глупость человека, не понимающего, о чем он пишет.
Вера в то, что существует Творец, которого никто не видел - это понятно.
Веры в то, что существует наука, не может быть в принципе - всем известно, что она есть.
На науку может быть только надежда - например, надежда, что ее развитие поможет человечеству когда-нибудь уберечься от неизбежных космических катастроф вроде падения крупного метеорита или мегавспышки Солнца.

Вы это называете надеждой, я - верой. Потому что это взаимосвязанно -

ВЕ́РА



Женский род

• 1.
  Убеждение, уверенность в ком-чём-н.
  "В. в победу"

Атеисты верят в то, что наука, со временем, все объяснит и без Бога. И очень на это надеются. То есть - верят в это.

[Ystyrgar]

Так я и поверила. В выделенное.)))

Здесь верить не нужно. Достаточно соблюдать это простое правило. Попробуйте! Это нетрудно.

о. Не прошло и полгода..

Нет, не прошло. Да и проблема не потеряла актуальности.

А, так вы друг друга стоите - и че вы делаете на христианском форуме, а?

Искушаем доверчивых христиан, уводя их от Господа, не иначе.

э...кхм... так он сам из тех, которые свиньи, как Вы изволили выразиться...

Откуда Вам знать? На свой "бисер", судя по всему, Вы еще не заработали.

[ilya481]

Фактически, Ystyrgar сделал очередную очень слабо замаскированную тему-нападку на мою персону. Как и в прошлой теме, он излагает какие-то абстрактные обвинения неизвестно в чей адрес, но потом-то всё равно указывает на меня. Зачем вы подыгрываете ему и делаете вид, будто тема создана не против меня лично?

Всё верно.
Но я ему не подыгрываю.
Более того, я говорю, что этого делать нельзя.

Вот часть моего текста, имеющая отношение и к тому, что вы сказали.

"Нельзя открывать темы с потенциальной агрессией, нельзя переносить накопившуюся злость, неприятие, неприязнь к отдельным участникам в другие темы.
Нельзя всё это аккумулировать в любом виде, ибо в конечном итоге плоды такого общения "ударят" прежде всего по тем, кто так поступает."

[mpavelm86]

"из двух спорящих неправ тот, кто умнее".

Я бы сказал так: "из двух спорящих неправы оба".

С остальным согласен.

[ilya481]

Я бы сказал так: "из двух спорящих неправы оба".

Ну да.
Но не всегда это понятно сразу, что дискуссия превратилась в бесплодный спор.
Тот, кто первый это поймёт и, соответственно отреагирует, тот и умнее

[Ystyrgar]

Не хочу вас ничему учить, понимая, что это никому не надо из собеседников.
Вам не надо, вы ведь всё равно не прислушаетесь, а воспримите всё сказанное мною в своей привычной манере.
Мне не надо, ибо зачем?

Моя манера предполагает учитывать лишь весомые, универсальные оценки - без разницы в чьем исполнении.

Хотя признаюсь, многое из сказанного вами правда, только выводы, сделанные вами, одностороние и вполне себе субъективные.

Конечно. Для объективности как раз и требуется обсуждение.

Есть несколько причин, по которым ваше желание неосуществимо.

Знаете, как говорят: кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины. Можно сидеть и перечислять трудности осуществления. А можно просто взять, и начать делать. И, конечно, в этом нелегком предприятии нужна взаимная поддержка, ибо один человек ничего не решит. О том и пишу.

1) неосуществимо потому, что для разговора о этих проблемах нужно, как минимум, иметь достаточно узкий круг общения, т. е. общения с единомышленниками, которые уж во всяком случае не попадают в ваш перечень "скандальных и трусливых" (хотя чего им бояться в режиме инкогнито я не понимаю).

Как разумное мнение, или предложение кого-либо из участников пострадает от кривляний какого-нибудь тролля, зашедшего на огонек? Да никак. Тема не рассматривает какой-то спорный вопрос, по которому можно "нагрузить" альтернативное утверждение, и не оказавшись при этом во всеобщем игноре. Очевидные вещи имеют неоспоримый характер, в которых всегда солидарны заинтересованные в изменениях люди. Так из общей массы выделятся те, которым это интересно, и вот как раз с такими уже и надлежит обсуждать детали.
Чего бояться в режиме инкогнито? Всеобщего презрения, например, как минимум. Да, можно сменить ник, и даже манеру ведения диалога. Только вот письменная речь, как отпечатки пальцев - индивидуальна для каждого человека. Многие болтуны об этом, конечно, не знают.

Но вот вы сами отметили, что трудно на форуме обсуждать серьёзные темы из- за наличия таких "недостойных" участников и здесь же открываете эту тему, которая по своему замыслу предназначена для борьбы (или противодействия) таким участникам.
Парадоксальность ситуации именно в том, что вы среди этих людей открываете тему против них.
Вы хоть это понимаете?
А если понимаете, то зачем это делаете?

Нет никакой парадоксальности в том, чтобы расшевелить нормальных участников, заставить их задуматься и начать уже делать хоть что-нибудь для собственного комфорта, не перекладывая ВСЮ ответственность на модераторов. Жалобы строчить мы любим очень, а что-либо предпринять от себя - фига с два. Это касается, безусловно, далеко не всех. Но вечное нытье о том, "что Вася плохой, а вы ничего не делаете, а я ведь хороший, значит и вы все - плохие..." надоели даже мне.

2) Неосуществимо потому, что в дальнейшем вы уходите от обсуждения проблемы "без указания ников провокаторов (о чём вы дальше пишите, отлично понимая, что обсуждать конкретных людей нельзя)", потому что без конкретных примеров вам трудно пояснить свою позицию.

А любой пример, особенно если он недавний, всё равно указывает на конкретного участника, даже если вы не называете конкретного имени (ника).
Вы же не можете не понимать, что этот человек сразу поймёт, что речь идёт именно о нём, и, скорее всего молчать не будет, плюс те участники, которые или участвовали в дискуссии или просто читали её, сразу поймут о ком речь.
А значит ваши слова о анонимности приведённых ситуаций на деле таковыми не являются.

Указание зачинщика конфликта лишь спровоцирует продолжение разборок, превратив тему в бессмысленную свару. Неуказание конкретных участников позволяет дистанцироваться от ситуации без назначения виновных/правых, сосредотачивая внимание исключительно на проблеме и путях ее решения. Люди должны уяснить твердо и сразу: тема создавалась не с целью высмеять или заклеймить конкретных лиц, ее цель - решение насущных проблем, с которыми многие просто свыклись, как с чем-то непреодолимым.
Вот, например, та же проблема подписей. Она не решена. Безусловно, это, как бы, не мое дело, тем более, что мой случай полностью разрешен. Да, это так. Но есть и другие, куда более острые ситуации, о которых принято молчать с одной и "не замечать" - с другой стороны. Поговорили и разошлись. Отлично. Только почему одному можно, а другому - нельзя? И вот это замечание уже будет вполне справедливо, а потому справедливо и возникновение контртем, и возвращение вновь и вновь все к тем же "баранам". И, как итог - данная тема. Которая, конечно, многим не по душе, ибо призвана вскрывать старые раны.

3) Неосуществимо потому, что подобные темы время от времени появляются на форуме и ещё не разу не было, чтобы хоть одна из них длительное время оставалась "в работе".
Они все скатывались к разборкам, флуду, флейму, взаимным оскорблениям и закрывались.
Т. е. это статистика......

Периодическое их возникновение отнюдь не напрасный процесс цикличности, но показатель небезнадежности общества участников. Это свидетельство невыраженного конфликта, который многие просто не решаются представить в открытом обсуждении. Это показатель того, что общество пока-еще ищет выход, оно не согласно с чем-то, и просит поддержки и изменений. А Вы хотите увидеть целую группу лидеров в подавляющем большинстве - и вот тогда начать предпринимать хоть что-нибудь? Так я Вас уверяю - это целиком сказочный сюжет. Более того, если такое когда и случиться, необходимость в подобных темах отпадет сама собой. Хорошо, что есть пока желание говорить. Когда оно пройдет, будет поздно пить "боржоми".

Теперь о том, что же делать?
Ведь подобная проблема действительно существует!
Когда врываются в тему...ну скажем так....люди, не понявшие, о чём вообще речь (участники, увидевшие знакомые словосочетания и рьяно взявшиеся обсуждать то, что им знакомо, не понявшие контекст).
А ещё разные спамеры, флудисты и..откровенные глупцы.
Плюс ещё клановые группки, воюющие друг с другом.
И это далеко не полный список.

Плюс ко всему ещё надо понимать, что сейчас на форуме мало модераторов и жалобы порой удовлетворяются спустя несколько дней.
А это много, очень много.

Так что же делать?
Тут проще сказать, что делать нельзя.

Нельзя открывать темы с потенциальной агрессией, нельзя переносить накопившуюся злость, неприятие, неприязнь к отдельным участникам в другие темы.
Нельзя всё это аккумулировать в любом виде, ибо в конечном итоге плоды такого общения "ударят" прежде всего по тем, кто так поступает.

Список ограничений впечатляет. Ну так ждите. И в скором времени туда добавятся пункты, запрещающие моргать и дышать.
Ограничения свидетельствуют о застарелых проблемах. А большое количество запретов - о патологических процессах в системе. Уж извините, говорю, как есть.
Руководство должно заниматься всего-навсего регулированием работы, а не выполнять роль надзирателя/адвоката/прокурора/судьи/господа бога - пытаясь выполнить все дела сразу и быть везде и нигде.
Слишком много обязанностей и неэффективного, сложного труда, с которым удовлетворительно не справится даже группа суперпрофессионалов. Руководителям должна помогать сама система . Автоматически. Вот тогда будет толк.

Теперь несколько советов от меня.
Совет- это такая штука, которую можно читать, а можно игнорировать.

1) Когда участник входит в длительную дискуссию с кем- то, он же должен быстро понять, с кем имеет дело или ещё до дискуссии это понимает на основе прошлого опыта.
Значит он вполне может оценить перспективу такого общения и принять решение о целесообразности дальнейших "словопрений".

Конечно, я говорю здесь о тех, кто это понимает.
Тут припоминается такая поговорка: "из двух спорящих неправ тот, кто умнее".
Но я вам скажу, что и оценить эту поговорку тоже не все сумеют правильно

При дистанционном общении нередки иллюзии, касаемо того, кто находится на другой стороне. Часто люди просто дурачатся, и их можно принять за злостных троллей, а иногда совершенный глупец надевает на себя мантию интеллектуала, бросив пару-тройку разумных реплик. Мне не хочется думать о людях плохо, но я и не питаю напрасных иллюзий. Поэтому предпочитаю предположениям факты.

2) Чаще всего явное игнорирование постов с разными глупостями более кардинально воздействуют на авторов этих глупостей, чем если отвечать на них в любой манере, даже насмешливой.

Да, совершенно верно. Если это открытые провокации. Другое дело, что хороший демагог может так поставить вопрос, что твое молчание будет выглядеть как отсутствие аргументов на фоне непроходимой глупости, например. Так что существуют ситуации, в которых молчать нельзя.

3) и ещё совет.
Но он непростой.
Непростой не потому, что трудно понять написанное, а потому, что трудно исполнить.
В дискуссиях важно понять человека, даже если не согласен с ним.
Важно войти в него, стать в некотором смысле им и заговорить на "его языке".
Это не всегда удаётся, но кто это умеет делать, тот достигнет хороших результатов в общении.
И конечно уважительный тон, это, возможно, главнее всего.
Тон, риторика, доброжелательная манера- многое делают.

Услышать, чтобы предметно возразить даже - необходимо. Здесь абсолютно согласен. На счет доброжелательного отношения всем и для всех согласиться не могу. Конечно, рамки приличия соблюдать нужно, однако некоторые товарищи понимают лишь "крепкие" выражения. Спокойствие делает их еще наглее. Считаю, что хорошее, доброе отношение к себе нужно заслужить.

Спасибо за ответ и советы, ilya481. Хорошие мысли я не оставлю без внимания.

[Ystyrgar]

Всё верно.
Но я ему не подыгрываю.
Более того, я говорю, что этого делать нельзя.

Вот часть моего текста, имеющая отношение и к тому, что вы сказали.

"Нельзя открывать темы с потенциальной агрессией, нельзя переносить накопившуюся злость, неприятие, неприязнь к отдельным участникам в другие темы.
Нельзя всё это аккумулировать в любом виде, ибо в конечном итоге плоды такого общения "ударят" прежде всего по тем, кто так поступает."

Не нужно путать предпосылки с основной идеей. Да, личный конфликт побудил меня к рассмотрению и возможному разрешению острых ситуаций. Но он не является основой темы.
True прекрасно видел, что с ним я общаться не желаю. Он знает, что на его сообщения я не отвечаю. Он понимает, что в тему его никто не приглашал, ибо наш конфликт давно разрешен. Однако он: участвует в теме, пишет мне и вызывает на диалог, предпринимая новые и новые попытки устроить любимый им балаган. Не выйдет. О сути и характере темы можно прочитать в стартовом сообщении:

" ...Конкретные примеры приветствуются, однако БЕЗ указания ников провокаторов - ибо мы разбираем ситуации, и пытаемся найти решения, а не устраиваем публичные разбирательства."

Поэтому надеюсь, что подозрений о неких моих "скрытых замыслах" более ни у кого не возникнет.

[Elf18]

Насчёт True не согласен. Начитанный и культурный в общении, верующим есть о чём с ним поспорить.
?

Нет не о чем с ним спорить. Хочет спорить пусть со мной спорить, но он трусливо прячется ибо он хочет иметь преимущество для богохульства

[Ystyrgar]

о. о чем и речь.

Убеждения предопределяют не содержание личности, а реакцию и стратегию. Мне никто не запрещает быть бесчестным и наглым, другое дело, я знаю, почему таким быть нельзя. А вот христианам запрещает вера, но толку от запретов - чуть.

Кстати - все темы атеистов - можно закрыть без сожаления - там запредельная ругань.. Да и толку от них..

Да чего уж там. Лучше сразу - на костер! А бог разберется...

- - - Добавлено - - -

Нет не о чем с ним спорить. Хочет спорить пусть со мной спорить, но он трусливо прячется ибо он хочет иметь преимущество для богохульства

Оставьте уже человека в покое.

[Elf18]

Оставьте уже человека в покое.

Так ты к нему претензии имеешь,ты об этом жалобу написал и тему создал, мне все равно какие у него подписи, и что он мне не отвечает.
Ты бы лучше свои грехи видел, свои брёвна, а не соломинки у чужих.
но, раз он пришёл учить что "Христианство ложно это доказано наукой " он должен отвечать за это.

[Ольга Владим.]

Попались на глаза слова -

Только вот письменная речь, как отпечатки пальцев - индивидуальна для каждого человека. Многие болтуны об этом, конечно, не знают.

И я согласилась - таки да.

Потому - не вижу смысла быть в этой теме.

[Ystyrgar]

Так ты к нему претензии имеешь,ты об этом жалобу написал и тему создал, мне все равно какие у него подписи, и что он мне не отвечает.

Вот и сиди тихонько. А если желаешь обсудить - рассматривай проблему, а не личности участников.

Ты бы лучше свои грехи видел, свои брёвна, а не соломинки у чужих.

Повторяю для особо одаренных: ко-мне подобные демагогические штучки неприменимы. Я не христианин. Если же у тебя есть ко-мне конкретные претензии - давай рассмотрим, нет проблем.

...но, раз он пришёл учить что "Христианство ложно это доказано наукой " он должен отвечать за это.

И ты решил добиться правды троллингом? Чтож, очень умно.