Помогите разобраться

[ilya481]

В диалоге надо дать место Богу. Пусть Он Сам действует. Ему же нужно просто не мешать действовать своим рвением. И если есть чутье, что человек завелся эмоционально - то все, надо останавливаться и прекращать общение. Оно не полезно никому. И бесполезно для всех.
Лично я для себя не раз убеждался в эффективности такой модели общения на межконфессиональном уровне. Диалоги возможны. Вот даже с Ильей мы далеко не во всем мыслим одинаково. И тем не менее, найдет ли кто конфликтные ситуации между нами на форуме? Сомневаюсь, что найдет. Не так ли, Илья?

Так Саша!
И это знаем прежде всего мы сами.
И это (сам факт такого общения между нами) ещё и ответ Алексу.
Можно общаться участникам разной конфессиональной направленности!
Вполне можно!
Только нужно при этом малое.
- Не стараться специально задевать оппонента, выбирать более щадящие методы общения, понимая, что это очень важно на таком форуме, как наш.
- Всегда помнить замечательные слова о том, чтобы не делать ближнему своему того, чего не желаешь, чтобы тебе делали.
Или по другому: когда чувствуешь, что в тебе поднимается негодование по поводу явной лжи, издевательств, утверждений о никчемности твоей веры, вспомни, что и сам ты позволял себе нечто подобное в другое время по отношению к своим оппонентам.
Господь тебя учит в этой ситуации и таким образом работает над тобой.
Главное здесь, чтобы собственноручно ты сам, человек, христианин, не блокировал в себе это ощущение под различными предлогами.
Понятно, что у нас "сложный" форум, приходится считаться с тем, что есть православные, которые думают иначе.
А православным необходимо считаться с тем, что есть протестанты и они ничем не хуже их.
Абсолютно ни в чём.
А неадекваты встречаются везде и у всех.
Но это, скорее, не связано с вероисповеданием, а с особенностями конкретного человека.

[alexgrey]

Уверяю Вас, если с Вами будет истина и Вы сможете эту истину донести таким способом, чтобы льна курящегося не затушить и трость надломленную не до ломать, то Ваш труд кому-то станет полезным.

Скажите мне честно, вы какие-нибудь протестантские книги по богословию читали? Если нет или мало, то могу посоветовать одну. Скажете, зачем?
Представьте, что книга написана таким языком, который не наводит вас на мысль, что автор является слоном, сносящим все на своем пути. Какой тогда эффект произведёт эта книга в вашем сознании?
Как вы сможете определить по одному тону автора, пишет ли он правду или нет?

[baptist2016]

@alexgrey , там по ваших ссылках - много перепалки словесной , мало конструктива в беседе (скорее это не беседа, а жесткая полемика) . сразу видно что это ваше общение - не первое

[alexgrey]

А неадекваты встречаются везде и у всех.

Хотелось бы уточнить, кого вы считаете неадекватом?
Когда Сэм1 говорил, что православие - единственная истинная Церковь, в этот момент он был самым адекватным на форуме. А вы ему за это влепили баллы. А спрашивается, за что???!!! За то, что он подтвердил официальную позицию РПЦ!!!

Да, он был в этот момент абсолютно честным и смелым, таких людей я уважаю. Но я не уважаю тупость, даже если это смелая и честная тупость.
Так вот, если быть до конца адекватным, то вы должны отключить всех, кто исповедует доктрины РПЦ. А кто считает себя православным, но не признаёт доктрины РПЦ, то на каком основании?

Я протестант, но вне конфессий. И это нормально, в среде протестантизма. Но в среде ортодоксии не есть нормально быть отщепенцем.

Я немного увлёкся, главная мысль была в начале. Межконф. диалог - это миф, если рассматривать это понятие в исконном смысле. А если вы внесли в это некий иной смысл, то покажите мне его реально, где он на форуме?

[Певчий]

Скажите мне честно, вы какие-нибудь протестантские книги по богословию читали?

Конечно, читал. Я же 4 года среди пятидесятников был, и еще 4 года среди внеконфессионалов (в этот период окунулся в изучение именно классического Протестантизма периода Реформации). Также до этого занимался в Библейском Пятидесятническом Институте (правда, заочно). Учебников по протестантскому богословию у меня было много. Где-то на даче валяются, завез их туда, чтобы не занимали дома место. Также скупал и читал тогда почти ВСЕ, что продавалось в миссии "Свет на Востоке" (это из евангельского направления, но больше у них все же баптистских книг было). Я очень любил изучать богословские книги. Постепенно дошел и до православных отцов. Скажу сразу, мышление их мне сразу показалось поглубже. Но это мое личное восприятие.

Если нет или мало, то могу посоветовать одну. Скажете, зачем?

Не, спасибо, не нужно. Время начитки информации для меня уже давно прошло. Сегодня я предпочитаю читать живые книги - людей. Что человек приобрел от своей веры - это все отражено в его душевном устроении. И то, КАК он себя ведет среди людей, как излагает мысли, как формулирует предложения, какие термины подбирает, использует ли смягчающие слова или подбирает более резкие, как реагирует на провокации, на оскорбления, а если это в реале, то еще смотришь на мимимку, жестикуляцию, на походку, на манеру одеваться, на движения тела, на взгляд, на слог, на интонацию голоса - это все отражение его внутреннего мира. Вот это мне интересно. А книжки... уже не то. Они мне уже скучны.

Представьте, что книга написана таким языком, который не наводит вас на мысль, что автор является слоном, сносящим все на своем пути. Какой тогда эффект произведёт эта книга в вашем сознании?
Как вы сможете определить по одному тону автора, пишет ли он правду или нет?

Алекс, мне не нужно читать тех книг, которые читаете Вы. Я читаю Вас и по тому сужу, насколько полезны для души те книги, которые читаете Вы. Мы здесь все живые книги. И по нашему поведению здесь проницательные люди могут делать выводы и о том, под каким влиянием (то ли живым, то ли от прочтения книг) находится каждый из нас... Уверяю Вас, проницательные люди могут многое узнать о человеке даже на расстоянии...

[ilya481]

Хотелось бы уточнить, кого вы считаете неадекватом?

Если вам не нравится это слово, то заменю его другими: нарушители правил форума, или люди, не считающиеся с ними, люди, постоянно натыкающиеся на одни и те же грабли на форуме.
Можно и добавить определений.

А вы что подумали?
Хотя есть и, действительно, неадекваты.
Т. е. люди, имеющие проблемы психологического плана.
А есть просто ...глупые.

Но я имел в виду более расширенное сообщество.

[ilya481]

Когда Сэм1 говорил, что православие - единственная истинная Церковь, в этот момент он был самым адекватным на форуме. А вы ему за это влепили баллы. А спрашивается, за что???!!! За то, что он подтвердил официальную позицию РПЦ!!!

Я уже сказал, что неадекватность- это не совсем точный термин.
Скорее надо его рассматривать с точки зрения разумного поведения на форуме.
А Сэм нарушил правила форума, за что и пострадал.

Теперь об официальной позиции.
Когда я был у отделённых баптистов, то знал официальную позицию братства, заключающуюся в том, что истинные христиане только они.
И они, конечно, в этом не оригинальны.
Пятидесятники, адвентисты, православные и т. д. могут так считать и считают.
Возможно не все, но их не мало.

А как иначе?
Надо же как- то объяснять себе и окружающим братьям и сёстрам, почему предпочтительно наше собрание, а не другое!
Хотя, признаюсь вам, в вероучении я остаюсь баптистом, пусть не чистым, но в значительной степени.
Но в моём мышлении и мироощущении я давно уже оставил мысль о собственной (или конфессиональной) исключительности.

И продолжая мысль, скажу так: когда я пришёл на форум и прочитал его название, а также ознакомился с правилами форума, то понял, что форум- это не баптистское собрание.

Надо что- то ещё говорить?

[Якто]

Вы такой милый в своей простоте: Неужели , вы полагаете, [что] я верю в логику... (с) Якто

Это из моей форумной коллекции.

Ну какая логика....один пример одна математика , другой пример другая математика. Так и с логикой. Может и существует одна абстрактная логика , если только абстрактная. Так вы тоже в абстрактную логику не верите. Сами знаете.
Может минимальное число логик соответствует числу народов , которые примирит Мессия? Но это точно не один , а больше.

[sam1]

Когда Сэм1 говорил, что православие - единственная истинная Церковь, в этот момент он был самым адекватным на форуме. А вы ему за это влепили баллы. А спрашивается, за что???!!! За то, что он подтвердил официальную позицию РПЦ!!!

Да, он был в этот момент абсолютно честным и смелым, таких людей я уважаю.

Я некоторое время размышлял над тем, как поступать в таких случаях. Сказать ложь - значит пойти против Истины, бояться админов и модераторов больше, чем Бога. Сказать правду - могут найтись люди, которые напишут донос, который может затруднить мне общение в некоторых разделах форума. Поэтому я принял соломоново решение, при вопросе о том, какая церковь истинна, я просто даю ссылку на православного священника, богослова, решение собора или официальный документ Святой Православной Церкви. Таким образом, это не я высказываю данный вердикт, а кто - смотрите по ссылке. В итоге, и овцы сыты, и волки целы, и пастуху вечная память.

[alexgrey]

Постепенно дошел и до православных отцов. Скажу сразу, мышление их мне сразу показалось поглубже. Но это мое личное восприятие.

Спасибо, что поделились информацией из своего прошлого. Я, к вашему удивлению, признаюсь вам, что протестантской литературы читал совсем не много, так что вы меня обскакали многократно в этом плане.
И то, что я могу самостоятельно делать выводы по Библии и писать статьи - это заслуга не прочитанных книг и не моего интеллекта, раньше я с трудом мог бы грамотно написать хоть одну тему.
И сейчас я также читаю "отцов" (которые непонятно чего отцы) и вижу в их трудах совсем не то, что видите вы, хотя мне никакая протестантская закваска не замыливает взгляд, у меня вообще нет никакой закваски и никогда не было раньше, кроме собственного невежества (раньше).

Кстати, вспомнил хороший аргумент, который забыл написать вчера. Вы предложили делать акцент на том, что всякое моё слово есть личное МНЕНИЕ. У меня встречное предложение: я согласен признать свою писанину своим малозначимым мнением, если вы признаете труды Василия Великого и других "отцов" ровно таким же мнением.
Вы можете сказать, что я возвышаю сам себя, но как раз наоборот - я не возвышаю себя над "отцами", а это православные стереотипы возвышают любого "отца" над современником. Если вы также мыслите, что "отцы" должны быть выше, то на каком основании? Традиция не является достаточным основанием.

Сегодня я предпочитаю читать живые книги - людей. Что человек приобрел от своей веры - это все отражено в его душевном устроении. И то, КАК он себя ведет среди людей, как излагает мысли, как формулирует предложения, какие термины подбирает, использует ли смягчающие слова или подбирает более резкие, как реагирует на провокации, на оскорбления, а если это в реале, то еще смотришь на мимимку, жестикуляцию, на походку, на манеру одеваться, на движения тела, на взгляд, на слог, на интонацию голоса - это все отражение его внутреннего мира.

Уверяю Вас, проницательные люди могут многое узнать о человеке даже на расстоянии...

Да, проницательные люди это могут. Но вы же знаете, что эта проницательность исходит от Святого Духа, так говорит Библия. Вы проницательны?

Судя по тому, как вы описали "проницательный взгляд", который оценивает внешние признаки поведения и даже стиль одежды и речи, то эта проницательность лецеприятна и лукава, я такой не хочу.

Вспоминаю рассказ одного известного служителя, который бывал во многих странах, в т.ч. мусульманских, после проповеди которого мусульмане обращались в христианство даже под страхом смерти от своих сородичей. Так вот он сказал, что за свою долгую службу на ниве Божьей он встретил только одного действительно проницательного человека - он это почувствовал, потому что при взгляде того человека его будто пронизывал рентген, до самой глубины души. И тот человек не был магом, а всего лишь скромным смиренным христианином, которому Дух мог открывать тайны человека, также, как Он это делал для Христа.

А если "ваша" проницательность способна только на оценку внешних признаков, то пусть только у вас она остаётся - никому такого не желайте.

[alexgrey]

Я некоторое время размышлял над тем, как поступать в таких случаях. Сказать ложь - значит пойти против Истины, бояться админов и модераторов больше, чем Бога. Сказать правду - могут найтись люди, которые напишут донос

Вы всё верно подметили, так оно и есть в реальности и вы сделали единственно верный выбор. И я знаю, что вы не меняли своих убеждений и готовы их отстаивать.
А знаете ли вы, почему я уважаю таких людей? Совсем не за их геройство, а из чисто прагматических соображений. Когда Бог будет судить вселенскую Церковь, то за этим последует излияние Святого Духа на католиков и православных, также, как это произошло в начале 20-го века.
И кого в первую очередь будет выбирать Бог для своего действия?
Людей нелукавых, правдивых и искренних, даже если они искренно заблуждаются. Богу нетрудно дать им истинные знания, если они их честно примут и прямо взглянут на истину.

И ещё. В вашей теме я решил не выполнять своего обещания показать ваши логические ошибки. Из всего произошедшего вы должны понять, почему.

[Певчий]

Кстати, вспомнил хороший аргумент, который забыл написать вчера. Вы предложили делать акцент на том, что всякое моё слово есть личное МНЕНИЕ. У меня встречное предложение: я согласен признать свою писанину своим малозначимым мнением, если вы признаете труды Василия Великого и других "отцов" ровно таким же мнением.

Да я так и воспринимаю. ВСЕ люди ВСЕГДА озвучивают СВОЕ мнение. При этом это свое мнение может звучать как в унисон с Божьей истиной, так и не в унисон с ней. И слушающие сами для себя решают, исходя из своего уровня развития и соответствия этого уровня развития с Божьей истиной, то, насколько в унисон или не в унисон звучит слово говорящего. Именно по этой причине я на этом форуме десятки (если не сотни) раз писал, что не все принимаю у отцов Церкви, а лишь то, что соответствует моему пониманию духовных реалий. А иначе нельзя, иначе - катастрофа душе. Нельзя принимать слепо на веру то, что противоречит твоим убеждениям. Но, как сказал Апостол Павел, каждый должен жить и поступать по тому правилу, до которого достиг. Я очень люблю читать отцов Церкви и у них есть много чему поучиться (особенно в аскетическом богословии, в победе над страстями). Но в догматическом богословии есть и воззрения такие, какие я не разделяю. При этом и у самих отцов между собой были противоречия. Порой даже очень сильные. Какие-то отцы мне ближе в одних вопросах, какие-то в других. Но они не были совершенными и безгрешными.
Отцами же именуют их за то, что они помогали многим родиться во Христе. Как Павел говорит о себе: "я родил вас во Христе". Т.е., через его причастность люди познавали Христа. А точнее, через таких, как Павел, Дух Святой приводил людей ко Христу. Так и с отцами Церкви. При этом вовсе не подразумевается, что отцы были безгрешны. Даже Апостолы впадали в искушения и согрешали, то куда уж отцам Церкви притязать на большее?
Вы просто сами себе что-то придумали с наименованием "отцы", почему даже в скобки этот термин берете.
Очень люблю отцов Церкви, не идеализируя их при этом. Все хорошее стараюсь у них перенимать, а недостатки списую на общечеловеческую немощь и несовершенство.

Вы можете сказать, что я возвышаю сам себя, но как раз наоборот - я не возвышаю себя над "отцами", а это православные стереотипы возвышают любого "отца" над современником. Если вы также мыслите, что "отцы" должны быть выше, то на каком основании? Традиция не является достаточным основанием.

Вы наверное не видели, сколько я полемизирую здесь с некоторыми адептами из РПЦ, которые меня уже и православным не считают за то. Ведь я из тех православных, кто:
1) Не считает, что ПЦ - это вся Церковь Христова, а является лишь одной из деноминаций Христианского мира. При этом частью Тела Христова являются как и многие православные (не все), так и многие инославные (не все).
2) Я не считаю всякое предание Священным. Но нужно учиться различать чистое от нечистого, священное от человеческого.
3) Я не считаю ПЦ непогрешимой. Я вполне признаю, что есть в ПЦ и человеческие заблуждения. Они не настолько страшны, чтобы из-за них делать революцию в ПЦ. Учитывая особую консервативность этой Церкви, такая революция просто невозможна в ней. Но из-за этих заблуждений плотское рвение во многих православных порой преследовало духовных православных. чем создавало некие трудности. Но эти трудности преодолимы.
4) Я не считаю, что спасение есть только в ПЦ. Нет, Бог спасает и за оградою ПЦ. Более того, я верю в то, что Бог спасает даже за оградою Христианства. Но это уже другая тема.

Да, проницательные люди это могут. Но вы же знаете, что эта проницательность исходит от Святого Духа, так говорит Библия. Вы проницательны?

О себе говорить - не скромно. Это пусть другие решают, кто что имеет...

Судя по тому, как вы описали "проницательный взгляд", который оценивает внешние признаки поведения и даже стиль одежды и речи, то эта проницательность лецеприятна и лукава, я такой не хочу.

Да Вам я и не предлагаю ничего.

А если "ваша" проницательность способна только на оценку внешних признаков, то пусть только у вас она остаётся - никому такого не желайте.

Я не думаю, что Вы имеете представление о том, о чем беретесь судить. Но Вы судите исходя из своего уровня развития. Потому я не могу Вас за то корить или осуждать.

[alexgrey]

@Певчий
Исходя из совокупности ваших воззрений я могу сделать вывод, что вы уже полутора ногами стоите в протестантизме

Хотелось бы узнать ещё одну малость.
Назовите мне несколько вещей или доктрин, которые вы категорически не принимаете от отцов.

[Певчий]

@Певчий
Исходя из совокупности ваших воззрений я могу сделать вывод, что вы уже полутора ногами стоите в протестантизме

Хотелось бы узнать ещё одну малость.
Назовите мне несколько вещей или доктрин, которые вы категорически не принимаете от отцов.

Вы сами себе нарисовали представление о "Православии" и теперь я не соответствую Вашему представлению, и потому Вы меня видите уже почти протестантом. Нет, я себя не отделяю от ПЦ. Сказать же что мои воззрения противоречат воззрениям всех православных отцов, не могу. К примеру, мое понимание о всеобщем спасении в конце всего разделяли и некоторые православные отцы (и один из них "отец отцов", как назвали его на одном из соборов, канонический православный святой Григорий Нисский). Встречал и у других православных такие же воззрения.