Помогите разобраться

[alexgrey]

Хочу обратиться ко всем, но в первую очередь к совету форума и модераторам, а также тем, кто разбирается в правилах логики.
Но в начале должен предупредить, что целью темы не является выяснение отношений, а только сути вопроса, который сейчас обрисую.

В одной теме я решил вести диалог таким образом, чтобы ясно аргументировать свою позицию и критику оппонента. Но в итоге дошло до того, что мне сообщили, будто я не привёл ни одного аргумента ни в свою защиту, ни в опровержение оппонента, а также вынесли вердикт, что я не оперирую правилами логики.

И знаете, я вполне допускаю, что так оно и есть, т.е. могу признать свои ошибки. Но проблема в том, что, перечитав все посты, я так и не понял, где мои ошибки и где сила аргументов оппонентов.

Вот и цель моей темы: я хочу понять свои ошибки, чтобы в следующий раз их не допускать и быть более убедительным.
Кто поможет мне в этом?

Подчеркну, что буду обращать внимание только на те комментарии, которые ясно и прямо укажут, где я ошибся.
А теперь ссылки. Рекомендую начать вот с этого поста и продолжить на странице 10. Страница 11 заканчивает диалог.
В основном интересует анализ диалога со Sleep, хотя он начался как продолжение диалога с Тимофеем.
На более ранних страницах есть мои посты, но пока можете их не трогать.

[greshnik]

я например тоже логики не вижу:

Если мы утверждаем, что все первые епископы доктринально безошибочны, то этот аргумент необоснованный. И даже более того, такой аргумент противоречит Библии, т.е. ложный изначально.
Был ли безошибочен сам Василий? Неизвестно.

Библия, как слово Бога, должна охраняться от любых посягательств и мы правильно делаем, что храним её канон.

а кто составлял канон?
не первые епископы?
вторые?десятые?сотые?
а почему сотым больше веры чем первым?

[Певчий]

В одной теме я решил вести диалог таким образом, чтобы ясно аргументировать свою позицию и критику оппонента. Но в итоге дошло до того, что мне сообщили, будто я не привёл ни одного аргумента ни в свою защиту, ни в опровержение оппонента, а также вынесли вердикт, что я не оперирую правилами логики.

Я читал эту перепалку. Мне показалось что там просто коса нашла на камень. Желание как можно утонченнее нанести словесную пощечину оппоненту брало верх над самим предметом диспута. С обоих сторон. Ну это мое восприятие. Конечно же, оно может быть ошибочным. Но я поделился тем, что увидел. И логика там не причем... Ощущалась личная неприязнь одного к другому. Хотя оба и пытались эту неприязнь скрывать по мере способностей каждого...
А логика всегда приводит человека к месту, назначенной встречи. Если в сердце есть нечто личностное неприязненное к человеку, то очень трудно не поддаться на искушение, чтобы не позволить этой логике выстраивать цепь своих ответов и вопросов не столько с конструктивеной пользой, сколько для самовозвеличивания над оппонентом. И тут уже не имеет значение форма слов и аргументация человека. Чувства берут верх над разумом, так что победителей в таких перепалках не бывает. Самое трудное в этой ситуации - это просто прекратить такой "диалог" и просто выйти из него. Ведь гордыня тутже подсказывает: "Если ты не ответишь на этот выпад, то люди подумают, что тебе нечем крыть! Разъясни людям, что он клевещет на тебя! Не молчи!" И если человек не смог различить голос гордыни и уязвленного самолюбия, то он конечно же не сможет остановиться... По себе знаю, что лучше все же оставлять такие словесные дуэли. Я не видел на форуме ни одного случая, когда один переубедил бы таким способом другого. Только ссоры и затаившиеся обиды, которые потом то и дело проскакивают у людей уже в других темах по отношению к тем, против кого затаили обиду...

[alexgrey]

И логика там не причем... Ощущалась личная неприязнь одного к другому. Хотя оба и пытались эту неприязнь скрывать по мере способностей каждого...

Если вы всё прочитали, то я дал понять, что ни к вам, ни к Слипу не имел неприязни. Вам я поставил лайк - по объективным причинам, а Слипу отвечал, потому что знаю, что он может писать убедительно и адекватно. Видимо, только в этом я ошибался, но обиды не ощущаю - я давно похоронил в себе это чувство. А то, что бываю резок на форуме - это у меня такой характер и такая манера проявлять эмоции.

По себе знаю, что лучше все же оставлять такие словесные дуэли. Я не видел на форуме ни одного случая, когда один переубедил бы таким способом другого. Только ссоры и затаившиеся обиды, которые потом то и дело проскакивают у людей уже в других темах по отношению к тем, против кого затаили обиду...

Я тоже это знаю, но хотел посмотреть, как реагируют люди на аргументы. Посмотрел и теперь есть сомнения, стоит ли вообще принимать участие в дискуссиях.
Ведь сила логики только тогда сила, когда принимается всеми. Бесполезно метать бисер, если он никому не интересен.

[Певчий]

Если вы всё прочитали, то я дал понять, что ни к вам, ни к Слипу не имел неприязни.

Да я про себя ничего сейчас и не писал. Я просто увидел Вашу тему и решил высказаться о том, что наблюдал со стороны.

Я тоже это знаю, но хотел посмотреть, как реагируют люди на аргументы. Посмотрел и теперь есть сомнения, стоит ли вообще принимать участие в дискуссиях.

Лично я для себя это уже признал, что диспуты - это забавы для юнцов. Есть в диспутах нечто страстное. Не скажу, что всегда побеждаю эту страсть в себе. Нет, не всегда. И все же, воспринимаю тягу к диспутам именно как страсть. Сегодня я более придерживаюсь мнения, что лучше просто делиться своим пониманием духовных вопросов (будь то с применением Библии или без нее, не важно), не пытаясь кого-то переспорить. Лучше просто, чтобы двое озвучили свое понимание и мирно разошлись, не стремясь расставить все точки над "и". Время расставит их. Оно и подскажет оппоненту, что он был не прав (если это так перед Богом). Потому я теперь стараюсь диспутов избегать. Хотя и не всегда это получается.

[БЕРЕГИНЯ]

Хочу обратиться ко всем, но в первую очередь к совету форума и модераторам, а также тем, кто разбирается в правилах логики......
Но в начале должен предупредить, что целью темы не является выяснение отношений, а только сути вопроса, который сейчас обрисую........



Вот и цель моей темы: я хочу понять свои ошибки, чтобы в следующий раз их не допускать и быть более убедительным.
Кто поможет мне в этом?

.

Алексгрэй, у меня вопросы по Вашему посту:
1) Вы хотите разобраться и понять, но, в первую очередь, обращаетесь к совету форума и модераторам.
Следуя логике, чтоб узнать ошибки и понять, в первую и вторую очередь.., не обращаются к руководству, совету форума, модераторам.
Если обращаются, логично предположить, что это плохо завуалированная жалоба.
2) по стилю Вашего сообщения легко увидеть претензионный характер и обиду;
3) и 4) ..лень писАть)
5) решила, что перечисленные выше пункты , "освобождают", тс, меня от желания далее читать сообщения, по ссылкам.

[Pep]

....

Логика.
y=1+1, тога всем очевидно, оперируя логикой, что у=2.
у=х+1, тогда уже всё зависит от того, у кого чему будет равна переменная x, отчего и исход логики, т.е. значение "у" будет разнится.

Я к тому, что логика - как миксер, что в него забросишь, то и получишь на выходе. И если переменных много, и хоть одна из них отличается от переменной у оппонента - то и итог логической цепочки будет иным.

У кого-то в логической цепочке используется такое звено как "Василий Великий не может ошибаться", а у кого-то "Все могут ошибаться". Вот и всё.

Вообще-то, все эти храмы и богослужения противоречат основополагающим заповедям о тайности, сокровенности общения с Богом: делайте всё в тайне - и поститесь, и молитесь, а не так, что давайте соберёмся все вместе и друг пред другом начнём выпендриваться: кто дольше молиться будет, кто больше и ближе к земле поклонов сделает, кто больше раз перекреститься... а потом давайте еще построим такой для этого дом, чтобы он выделялся и все, видя нас туда ходящими, знали о том, что мы праведники, а то только друг от друга восхищения и похвалу получать как-то маловато будет... и давайте так одеваться, чтобы все сразу нас узнавали, даже если мы и вне того дома... во скока славы срубим от мира, а то постимся постимся, молимся молимся, а никто об этом и не знает, какие мы "святые".
Ходил, знаю, испытал - имею право свидетельствовать.
Что говорили мне - делал, но путями их не пошёл, потому что испытал, и нашёл, что они лжецы. Потому что искренно и всей душою Бога искал, и не получил от них того, что искал. Нет Духа Божия в церквах и храмах каменных и деревянных, только внутри нас Он является, и нигде более.

[спасающийся]

Да я про себя ничего сейчас и не писал. Я просто увидел Вашу тему и решил высказаться о том, что наблюдал со стороны.

Лично я для себя это уже признал, что диспуты - это забавы для юнцов. Есть в диспутах нечто страстное. Не скажу, что всегда побеждаю эту страсть в себе. Нет, не всегда. И все же, воспринимаю тягу к диспутам именно как страсть. Сегодня я более придерживаюсь мнения, что лучше просто делиться своим пониманием духовных вопросов (будь то с применением Библии или без нее, не важно), не пытаясь кого-то переспорить. Лучше просто, чтобы двое озвучили свое понимание и мирно разошлись, не стремясь расставить все точки над "и". Время расставит их. Оно и подскажет оппоненту, что он был не прав (если это так перед Богом). Потому я теперь стараюсь диспутов избегать. Хотя и не всегда это получается.

очевидно, что диспуты совершенно бесполезны. Если мы критикуем и убеждаем, то мы изначально отрицаем оппонента, пытаемся ему навязать свою позицию, сломить его волю, подавить. Здесь логика бесполезна, какой бы железной она ни была. Нужно запугивать, подкупать. Или как вы пишете, озвучивать свое понимание и расходиться. На форумах всегда именно так и происходит. Ни разу не видел, чтобы кто-то пришел к общему мнению, чтобы вместе начали решать какой-то вопрос, сформулировали общие проблемы или цели и оргагизовали общую деятельность. К этому никто и не стремится. Можно пообщаться, поспорить, но без какой-то реальной цели и смысла.

[Viktor.o]

Алексгрэй, у меня вопросы по Вашему посту:
1) Вы хотите разобраться и понять, но, в первую очередь, обращаетесь к совету форума и модераторам.
...

Хорошо подмечено.

[vrn]

Хочу обратиться ко всем, но в первую очередь к совету форума и модераторам, а также тем, кто разбирается в правилах логики.
Но в начале должен предупредить, что целью темы не является выяснение отношений, а только сути вопроса, который сейчас обрисую.

В одной теме я решил вести диалог таким образом, чтобы ясно аргументировать свою позицию и критику оппонента. Но в итоге дошло до того, что мне сообщили, будто я не привёл ни одного аргумента ни в свою защиту, ни в опровержение оппонента, а также вынесли вердикт, что я не оперирую правилами логики.

И знаете, я вполне допускаю, что так оно и есть, т.е. могу признать свои ошибки. Но проблема в том, что, перечитав все посты, я так и не понял, где мои ошибки и где сила аргументов оппонентов.

Вот и цель моей темы: я хочу понять свои ошибки, чтобы в следующий раз их не допускать и быть более убедительным.
Кто поможет мне в этом?

Подчеркну, что буду обращать внимание только на те комментарии, которые ясно и прямо укажут, где я ошибся.
А теперь ссылки. Рекомендую начать вот с этого поста и продолжить на странице 10. Страница 11 заканчивает диалог.
В основном интересует анализ диалога со Sleep, хотя он начался как продолжение диалога с Тимофеем.
На более ранних страницах есть мои посты, но пока можете их не трогать.

Задавая этот вопрос Вы совершаете ту же ошибку, что и совершили Ваши оппоненты - всякий человек несовершенен и может ошибаться. Всевышний знает, а я не знаю!(с)

- - - Добавлено - - -

Лично я для себя это уже признал, что диспуты - это забавы для юнцов.

Для заблуждающихся ибо истина одна и мудрецы не спорят о ней!

- - - Добавлено - - -

Лучше просто, чтобы двое озвучили свое понимание и мирно разошлись, не стремясь расставить все точки над "и".

Увидеть те грани что открыты другим и дальше размышлять с этим знанием!

- - - Добавлено - - -

Потому я теперь стараюсь диспутов избегать. Хотя и не всегда это получается.

Святость и праведность не требует доказательств себе в ажитации с пеной у рта - по этому "плоду" легко определить заблуждение.

[greshnik]

Был ли безошибочен сам Василий? Неизвестно.

нащот василия не знаю
про иоанна златоуста и кирилла александрийского читал:
Когда в 417 году тело Златоуста было привезено в Константинополь, Кирилл негодующе писал: «Если Иоанн епископ, то почему Иуда не апостол?»

[vrn]

Я тоже это знаю, но хотел посмотреть, как реагируют люди на аргументы. Посмотрел и теперь есть сомнения, стоит ли вообще принимать участие в дискуссиях.

Есть смысл лишь в построении и дополнении гармоничной теории - когда каждый видит всю картину и дополняет деталями - этот "плод" дает увидеть, что теория близка к истине!

- - - Добавлено - - -

Но в итоге дошло до того, что мне сообщили, будто я не привёл ни одного аргумента ни в свою защиту, ни в опровержение оппонента, а также вынесли вердикт, что я не оперирую правилами логики.

При чем тут логика когда речь идет о Слове Господа и вере? Всякий человек несовершенен и может ошибаться.

- - - Добавлено - - -

нащот василия не знаю
про иоанна златоуста и кирилла александрийского читал:
Когда в 417 году тело Златоуста было привезено в Константинополь, Кирилл негодующе писал: «Если Иоанн епископ, то почему Иуда не апостол?»

С KPI святости и праведности тема вообще очень острая и жутко эмоциональная - вот попробуй к примеру составить ТОП-100 святых и праведников всех времен и народов? Что начнётся? Так отож...

[alexgrey]

1) Вы хотите разобраться и понять, но, в первую очередь, обращаетесь к совету форума и модераторам.
Следуя логике, чтоб узнать ошибки и понять, в первую и вторую очередь.., не обращаются к руководству, совету форума, модераторам.
Если обращаются, логично предположить, что это плохо завуалированная жалоба.

Если вы внимательно прочитали моё обращение, то я также призываю тех, кто разбирается в правилах логики. Какое отношение имеют члены совета к логике? Самое прямое. Например, Илья - образованный человек и авторитетный, если он захочет выступить, то его мнение будет обосновано и весомо. Также и другие члены закрытого круга - они несут некоторую ответственность, поэтому их мнение также будет на чём-то основано.
Другой человек, который ни к чему на форуме не относится всерьёз и не несёт никакой ответственности - почему он будет адекватным?

2) по стилю Вашего сообщения легко увидеть претензионный характер и обиду;

Если легко, тогда покажите, в чём это проявляется, иначе вы становитесь в один ряд с клеветниками.

3) и 4) ..лень писАть)

О чём это вы? Если лень, то не пишите, какие проблемы?

5) решила, что перечисленные выше пункты , "освобождают", тс, меня от желания далее читать сообщения, по ссылкам.

Вас изначально никто ни к чему не обязывал - участие для всех добровольное.

- - - Добавлено - - -

При чем тут логика когда речь идет о Слове Господа и вере?

Может вы не в курсе, но Библия - самая логичная книга в мире. У Иисуса или Павла нет ни одного нелогичного построения суждения.

[vrn]

Может вы не в курсе, но Библия - самая логичная книга в мире. У Иисуса или Павла нет ни одного нелогичного построения суждения.

Ибо Писание боговдухновенно! Но можно ли так говорить о других произведениях, а паче речах человеческих и их выводах?

[vrn]

У Павла нет ни одного нелогичного построения суждения.

Его "нет ни еллина, ни иудея" противоречит остальным многочисленным высказываниям о преимуществе евреев по плоти над язычниками пред Господом.