Помогите разобраться

[vrn]

а кто считает...хотя может и есть такие...
а совершенство и благость это равенство?

ты не всю тему читаешь!

И не обойтись без критерия процесса - "Праведность в процентах от полного совершенства"

Нужно говорить о степени благости ибо совершенство априори - 100%. Но существует путаница и вопрос - "Насколько тот или иной благ?" - обычно воспринимается в штыки ибо путаница есть в понятиях. Нужно так - "Благ на 24,8 % от совершенства! "
Ты меня проверяешь что-ли?

«Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона» (Гал. 5:22-23).

Отчет про процессу "Праведность" за ноябрь 2017 года

1 Любовь - 22 %
2 Радость - 15%
3 Долготерпение -0.25%
4 Благость - 34 %
5 Милосердие - 46%
6 Вера - 67%
7 Кростость - 3.7%
8 Воздержание - 2.3%

План корректирующих мероприятий.

1 Больше любить.
2 Больше радоваться.
3........................

[Двора]

ты не всю тему читаешь!

Я с тобой разговариваю...

[vrn]

Я с тобой разговариваю...

Совершенство - это Бог. Благость - плод духа праведника. Совершенство неизмеримо. Благость понятие измеримое степенью благости.

[Якто]

Не люблю гаданий, и ребусы с с загадками тоже,
потому прямо и четко что сказать то хотел?

Он просто мэбалбэлит голову и прежде всего себе. Несчастненький. Да вразумят его инопланетяне.

[vrn]

Он просто мэбалбэлит голову и прежде всего себе. Несчастненький. Да вразумят его инопланетяне.

Хоть видит око,
Да ум неймет.
Пробившись попусту час целой,
Пошла и говорит с досадою: «Ну, что́ ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь».

[Якто]

Хоть видит око,
Да ум неймет.
Пробившись попусту час целой,
Пошла и говорит с досадою: «Ну, что́ ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь».

А на женскую логику надо отвечать логично?

[Асенефа]

Хочу обратиться ко всем, но в первую очередь к совету форума и модераторам, а также тем, кто разбирается в правилах логики.
Но в начале должен предупредить, что целью темы не является выяснение отношений, а только сути вопроса, который сейчас обрисую.

В одной теме я решил вести диалог таким образом, чтобы ясно аргументировать свою позицию и критику оппонента. Но в итоге дошло до того, что мне сообщили, будто я не привёл ни одного аргумента ни в свою защиту, ни в опровержение оппонента, а также вынесли вердикт, что я не оперирую правилами логики.

И знаете, я вполне допускаю, что так оно и есть, т.е. могу признать свои ошибки. Но проблема в том, что, перечитав все посты, я так и не понял, где мои ошибки и где сила аргументов оппонентов.

Вот и цель моей темы: я хочу понять свои ошибки, чтобы в следующий раз их не допускать и быть более убедительным.
Кто поможет мне в этом?

Подчеркну, что буду обращать внимание только на те комментарии, которые ясно и прямо укажут, где я ошибся.
А теперь ссылки. Рекомендую начать вот с этого поста и продолжить на странице 10. Страница 11 заканчивает диалог.
В основном интересует анализ диалога со Sleep, хотя он начался как продолжение диалога с Тимофеем.
На более ранних страницах есть мои посты, но пока можете их не трогать.

Алекс - а зачем вообще заводить диспуты о преданиях старцев? ) - только Библия является Словом Божиим.

Поэтому изначально такие дискуссии ни к чему доброму не приводят

[vrn]

А на женскую логику надо отвечать логично?

Настоящему мужчине всегда есть что сказать!

[Йицхак]

В основном интересует анализ диалога со Sleep

А анализировать Вы хотите что?
Писанину человека, который в качестве аргументации пишет фразы типа " Христос не запрещал писать литургий." (#136)?

Христос также не запрещал проводить православные "богослужения" без трусов и стоя на голове.
Проводят такие?

О чем можно дискутировать с человеком (Sleep), который либо (а) понятия не имеет об элементарных правилах формальной логики, либо (б) понятие вполне имеет, но лукавой ложью пытается оправдать свою деноминацию?
И в том, и в другом случае диспут с таким - бессмыслица.

[Якто]

Настоящему мужчине всегда есть что сказать!

Мемуары пишите?

[ilya481]

Хочу обратиться ко всем, но в первую очередь к совету форума и модераторам, а также тем, кто разбирается в правилах логики.
Но в начале должен предупредить, что целью темы не является выяснение отношений, а только сути вопроса, который сейчас обрисую.

Хорошее начало, а главное, вроде, я подхожу под классификацию Алекса.
По моему мнению.

Рекомендую начать вот с этого поста

С него и начал, но дальше не пошёл.
Объясню ситуацию, как её сам понимаю.
В некотором смысле православные и протестанты (говорю о православии, а не о католицизме, хотя, думаю, в том вопросе, о котором я сейчас намерен говорить, они одинаковы) не смогут понять друг друга и не смогут договориться и дело тут, вовсе не в логике.
Логика есть и у тех и у других, но она разная.
Есть логика православная, а есть протестантская.
Т. е. это не чистая логика, а логика, управляемая верой в определённые постулаты.

А виновник этому- Лютер.
Который первый сказал, что "только Писание"
И я в этом вопросе являюсь лютеранином, а не православным.

Объясню свою позицию ещё по другому.
Когда дискутируют друг с другом по любому поводу два человека (или две группы людей, неважно), то, невзирая на расхождения в обсуждаемой тематике, есть нечто общее, что безоговорочно принимается и теми и другими и, опираясь на "это общее" можно о чём- то говорить, что- то утверждать, пользуясь обычными логическими построениями и строить при этом своё доказательное "здание".
Тогда есть надежда в итоге прийти если не к полному пониманию, то хотя бы частичному.

Что же мы наблюдаем в данном случае?
Разная аксиоматика, выражаясь математическим языком!
Для православных братьев главным в их вере являются церковные писания и предания, а потом Библия.
Видите, Библия даже не на первом месте.

И эти установленные для них писания и предания не доказываются, а принимаются без доказательств!

Конечно у них есть своя аргументация, свои проверочные критерии, своя история принятия этих догматов.
Но как только они (эти писания и предания или наоборот) были приняты, вопрос исчерпывается.
Авторы (святые отцы, древние епископы, учителя и т. д.) канонизируются и их точка зрения становится незыблемой, аксиоматической.
А аксиомы не доказываются.
На них строится всё остальное.
И в этом смысле (как я понимаю) библейские тексты (те же послания ап. Павла) по авторитетности ставятся если не ниже, то, во всяком случае, не выше точек зрения тех отцов, писания которых приняты православием в качестве основных ориентиров православной веры.

У протестантов дело обстоит иначе.
На первом месте выступает Писание (все 66 известных книг), которые канонизированы и приняты за основу без всяких доказательств.
Конечно, здесь возможны уточнения в деталях (разночтения разных версий и переводов в некоторых словах и понятиях), но всё это не портит общей картины.

А всё остальное, остальные работы христианских авторов, как древних, так и последующих, по авторитетности и близко не стоят с Писанием.
Т. е. Василий Великий, которому приписывают составление литургии (так это или нет, я не знаю) по авторитетности ничем не выше того же Сперджена, который жил много столетий спустя после него.

Т. е., понимаете, канон оторван от всего остального.
Канон- это духовный закон; всё остальное, будь то православие или протестантизм, это выработанные со временем традиции жизни и богослужения.
Причём не важно кем и в какой связи выработанные, важно, что ими пользуются и они испытаны временем.

Приведу простой пример из форумской практики.
Несколько лет назад я вошёл в одной из тем в дискуссию с православным братом, которого, кстати говоря, очень уважаю за рассудительность и спокойный нрав
А тема была связана с почитанием Марии.
И мы там анализировали только Писание, только евангелия.
Вот в третьей главе евангелия от Марка я указал на эпизод, когда Мать Его с братьями позвали Иисуса к себе к порогу дома, ну и как Он передал для них Свой ответ.
Это я указал к тому, что по моему мнению, в этом эпизоде легко просматривается не то, что почитание или восхваление Марии, а, наоборот, приземление её, даже, где- то, унижение, по сравнению с теми, кому он всё это говорил..
Я и сейчас так считаю, но тогда был поражён логике этого брата.
Он мне сказал, что в этом эпизоде как раз и видно прославление Марии.
Я это могу объяснить только одним.
Православная традиция настолько доминирует над логикой Писания, что человек уже не видит явных и простых признаков, изложенных в самом Писании.
Логика уже становится зависимой от традиции.
А поскольку я не нахожусь в православной традиции, то моя логика свободна от неё и я вижу написанное в другом ключе.

Всё это я пишу только для того, чтобы не удивляться, но и не превозноситься не над кем.
И если чья- то логика меня не устраивает (я её просто не понимаю), то ничего страшного не происходит.
Надо просто мирно разойтись и всё.

[Йицхак]

Приведу простой пример из форумской практики.
Несколько лет назад я вошёл в одной из тем в дискуссию с православным братом, которого, кстати говоря, очень уважаю за рассудительность и спокойный нрав
А тема была связана с почитанием Марии.
И мы там анализировали только Писание, только евангелия.
Вот в третьей главе евангелия от Марка я указал на эпизод, когда Мать Его с братьями позвали Иисуса к себе к порогу дома, ну и как Он передал для них Свой ответ.
Это я указал к тому, что по моему мнению, в этом эпизоде легко просматривается не то, что почитание или восхваление Марии, а, наоборот, приземление её, даже, где- то, унижение, по сравнению с теми, кому он всё это говорил..
Я и сейчас так считаю, но тогда был поражён логике этого брата.
Он мне сказал, что в этом эпизоде как раз и видно прославление Марии.
Я это могу объяснить только одним.

Да, так и живем.
Указываю на эпизод: Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог (Мк,10:18)
По моему мнению, в этом эпизоде легко просматривается не то, что почитание или утверждение Помазанника Богом, а, наоборот, прямой текст, которым Помазанник отрицает, что он, якобы, Бог и запрещает обращаться к нему как к Богу.
Я и сейчас так считаю, но тогда был поражён "логике" этого брата.
Он мне сказал, что в этом эпизоде как раз и видно, что Помазанник - Бог.

Поэтому очень понимаю, что Вы хотели сказать словами "Я это могу объяснить только одним".

[alexgrey]

Православная традиция настолько доминирует над логикой Писания, что человек уже не видит явных и простых признаков, изложенных в самом Писании.
Логика уже становится зависимой от традиции.

Спасибо, что выступили, я не надеялся, что вы нас посетите.
Много мог бы добавить и поправить по поводу ваших слов, но оно вам всё равно не надо, и другим тоже.
Единственный вывод, который можно сделать по итогу всего, а также по вашим словам, что нет смысла в межконф. диалоге, так как изначально у нас разные аксиомы. Если помните, у меня даже об этом была тема, но никто не захотел серьёзно выступить, потому что здесь вообще никто ничего серьёзно не делает.

Вы сейчас скажете, что я слишком утрирую, сгущаю краски и т.п.
Посмотрите сами: Певчий отказался продолжать диалог и правильно сделал, но важен результат, которого нет; Слип просто выставил меня "в дураках", чтобы не терять лицо, Сэм также не способен продолжать диалог.
Какой вывод? Межконф. диалог можно вести только внутри конфессии, но зачем тогда этот форум?

P.S. На 10-й странице я постарался показать простейшие правила логики, они понятны даже тем, кто её специально не изучал. Если человек, который знает эти правила, их в упор не признаёт, то это не просто влияние православия, это закваска более сильного порядка.

[Йицхак]

P.S. На 10-й странице я постарался показать простейшие правила логики, они понятны даже тем, кто её специально не изучал. Если человек, который знает эти правила, их в упор не признаёт, то это не просто влияние православия, это закваска более сильного порядка.

Вы такой милый в своей простоте: Неужели , вы полагаете, [что] я верю в логику... (с) Якто

Это из моей форумной коллекции.

[Певчий]

Единственный вывод, который можно сделать по итогу всего, а также по вашим словам, что нет смысла в межконф. диалоге, так как изначально у нас разные аксиомы.

А у меня иное мнение на сей счет. ДИАЛОГИ - вполне возможны. А вот СПОРЫ (даже если мы назовем их таким красивым богословским термином как "диспуты") - это пустое. Они напрягают оппонентов, так что им нужно либо защищаться, либо нападать, что изначально создает проблемы именно для ДИАЛОГА.
Вот Вы считаете, что кто-то в чем-то заблуждается. Это естественно. Вы хотите помочь тем, кого считаете заблуждающимся. Но это можно сделать не напрягая людей, без диспутов (которые чаще всего есть обычные споры). Откройте тему и в ней поделитесь СВОИМ пониманием по какому-то вопросу. Причем, совсем не нужно притязать на служение пророка и начинать вещать от Имени Последней Инстанции (типа, "Так говорит Господь!", или: "Так говорит Слово Божие!"). На оппонентов это не действует, так как для них Вы всего лишь озвучиваете свое понимание той же Библии. Напротив, скромно назовите свое понимание именно СВОИМ пониманием. Уверяю Вас, если с Вами будет истина и Вы сможете эту истину донести таким способом, чтобы льна курящегося не затушить и трость надломленную не до ломать, то Ваш труд кому-то станет полезным. Но если Вы поведете себя как слон, сносящий все на своем пути, то даже если Вы будете отстаивать правду, она никому не поможет. Вас никто из оппонентов не услышит. Потому что когда тебя топчет слон, тебе не до настроя слушать. Срабатывает рефлекс самозащиты. На уровне эмоций блокируется разум и человек НЕ МОЖЕТ слушать.
В диалоге надо дать место Богу. Пусть Он Сам действует. Ему же нужно просто не мешать действовать своим рвением. И если есть чутье, что человек завелся эмоционально - то все, надо останавливаться и прекращать общение. Оно не полезно никому. И бесполезно для всех.
Лично я для себя не раз убеждался в эффективности такой модели общения на межконфессиональном уровне. Диалоги возможны. Вот даже с Ильей мы далеко не во всем мыслим одинаково. И тем не менее, найдет ли кто конфликтные ситуации между нами на форуме? Сомневаюсь, что найдет. Не так ли, Илья?