Оцениваем труд наших неверующих оппонентов

[Лапоть]

Перечитал себя - действительно, плохо объяснил. Упрощу: если я принес больному приготовленное лекарство, то станут ли философией мои доводы, что его приготовил я, а не крокозябла?

Ваши доводы станут не философией, а непроверенным утверждением. (если он сам не видел, как Вы его готовили). Но почему он, собственно, должен Вам верить? И как, в самом деле, можно проверить Ваше утверждение?

Так он сам себя же и опровергает, поскольку не выдвигает доказательств своей точки зрения. Точнее, не выдвигает научных доказательств.

Во-первых, отсутствие доказательств не есть тем самым уже опровержение.
Но правильно, он не выдвигает научных доказательств. Но они ему и вообще не нужны. Существование крокозяблы не может быть научно подтверждено, так же, как и опровергнуто. он просто верит в крокозяблу.

Вот если я, объевшись мухоморов, заявляю, что свободно меняю ускорение свободного падения, меня можно вполне научно опровергнуть, сбросив с не очень (надеюсь) большой высоты . А если я под теми же мухоморами разговариваю с поленом, то здесь уж как меня опровергнешь?

[RehNeferMes]

А если я под теми же мухоморами разговариваю с поленом, то здесь уж как меня опровергнешь?

Если при этом полено сообщило Вам некоторые сведения, ранее Вам неизвестные, причём мы можем проверить как достоверность самих сведений, так и их предварительную неизестность Вам - оно с Вами говорило. Факт. (С.Гроф).

А если при этом оно повторит те же сведения другому человеку, так что ваши опыты общения с поленом будут сопоставимы (К.Уилбер) факт болтовни полена станет твёрже алмаза.

[Лапоть]

Если при этом полено сообщило Вам некоторые сведения, ранее Вам неизвестные, причём мы можем проверить как достоверность самих сведений, так и их предварительную неизестность Вам - оно с Вами говорило. Факт. (С.Гроф).

А если при этом оно повторит те же сведения другому человеку, так что ваши опыты общения с поленом будут сопоставимы (К.Уилбер) факт болтовни полена станет твёрже алмаза.

Не-е-ет, Вы предалагете процедуру подтверждения, а не опровержения. Допустим, полено сказало мне только то, что человечество должно жить в мире и дружбе, а то его уничтожит "энергоинформационное поле Вселенной". Допустим, больше оно ни с кем не разговаривало, и даже со мной, когда я очухался от мухоморов. То есть, подтвердить наши с поленом разговоры невозможно. Ну и что?! Я все равно с ним разговаривал!

[Malakay]

"А если я под теми же мухоморами разговариваю с поленом, то здесь уж как меня опровергнешь?" - а с каких мухоморов с богами общаются?

[Rulla]

Для Лапоть


Вот именно. Утверждение о зажигании/незажигании Солнца кем бы то ни было никаким образом с точки зрения науки обосновано

Утверждение о том, что Солнце никем не зажигалось с точки зрения науки обосновано железно. Как и утверждение, что на Луне не водятся невидимые слоны.

Просто, тем фактом, что данные предположения (что Солнце кем-то зажжено, или что слоны водятся) избыточны и ничего не объясняют. Они отсекаются бритвой Оккама.

С точки зрения науки у нас нет оснований утверждать что бы то ни было о зажигании Солнца.

Есть. Раз уж Солнце горит, именно с точки зрения науки у нас априори есть основание, минимум, для одного утверждения: этому факту есть естественное объяснение, которое нужно и можно найти. Это называется «принцип познаваемости». Лежит в основе научной методики познания.

Кроме того, с точки зрения науки, можно утверждать и еще одно: это объяснение найдено.

У нас есть только научная теория его возникновения. То есть мы можем с некоторой степенью достоверности представить себе механизм возникновения звезды. Был ли этот механизм кем-то инициирован

Этот механизм не нуждается в инициации. В противном случае он не рассматривался бы наукой, как не объясняющий факта горения Солнца. Ведь, его реализация требовала бы «поджигателя», а науке таковой неизвестен.

Нельзя объяснить одно неизвестное, другим. С точки зрения познания это шаг даже не с нулевым, а с отрицательным эффектом.

Наблюдаемые факты - это всегда не все факты.

Это все факты, которые могут рассматриваться наукой и нуждаются в научном объяснении.

Ненаблюдаемые факты в объяснении не нуждаются.

Но даже из одного и того же круга фактов можно сделать очень разные, зачастую прямо противоположные выводы.

Научная процедура затем и разработана, чтобы выводы выходили у каждого исследователя в точности одни и те же. И у японца-синтоиста, и у европейца-христианина.

Критерий экспериметальной проверки также может быть обойден. Потому что эксперимент ставится в искусственных условиях

Не может быть обойден, и не обязательно «ставится в искусственных условиях». «Эксперимент» - намного более широкое понятие, чем вы думаете.

Любая научная теория всегда условна, большей или меньшей степени, это неизбежно. Ее выводы всегда относительны. Атеизм же пытается использовать эти условные конструкции для своих абсолютных утверждений.
"Мы знаем физичиеский механизм возникновения Солнца, следовательно Солнце никто не зажигал".

Для утверждения, что Солнце никто не зажигал, не требуется знать физический механизм его возникновения. Это подразумевается само собой. Сверхъестественное объяснение уместно предполагать только при доказанном отсутствии естественного.

Точно также и религия может заявить: "мы знаем физический механизм возникновения Солнца, следовательно, его зажег Бог".

Именно! Может. Если действительно будет знать физический механизм зажигания Солнца Богом. Причем, этот механизм должен будет требовать Его вмешательства, и сам механизм вмешательства также должен быть физически объяснен.

При выполнении этих условий, гипотеза «Бог зажег Солнце», будет объяснять факт горения Солнца.

Я чего-то недопонял, вероятно? Или упустил что-то? Так разъясните мне, а то я никак не пойму, когда я в ходе дискуссии дал какие-то основания для перехода на личности?

Там не было перехода на личность. Только сухая констатация факта.

[Kot]

Дело в том, что в теории абиогенеза самосборка объясняется действием химических законов в определенных условиях. Химические законы мы можем проверить. Даже отдельные постулаты теории абиогенеза можем проверить - действительно, аминокислоты образуются.

Что до теории самосборки костра, то каким законам она подчиняется? Что заставляет дрова собираться в костер и поджигаться? Какие законы?

Т.е., до познания теории абиогенеза человечество не умело определять кто же или как был зажжен костер? Вы тоже смогли определять что это за сооружение (костер) только после познания теории абиогенеза?

[Kot]

Теория эволюции спародирована неудачно.

Для удачной пародии придумайте здравое объяснение, почему существование материи в виде коробка более вероятно и более устойчиво, чем в виде не-коробка. Какие именно преимущества у "коробковой" формы существования обусловливают её появление. ТЭ на такие вопросы ответ даёт, а Ваш пародийный пример - нет.

А кто Вам вообще сказал, что коробок наиболее устойчивая форма? Откуда это ясно из ситуации с костром?

При всём при этом, у костра вообще может не быть ни спичек, ни коробков, ни бумаги, а только одни головешки. При чем здесь вообще устойчивые формы? Динозавры не устойчивые формы, однако они имели место быть. Возможно, что глядя на коробку со спичками, вполне логично предположить, что это всего лишь одна из вымирающих форм... Так что Ваш пост несколько не о том.
Вопрос был простой - какие критерии должны меня спровоцировать думать, глядя на костер, что он кем-то создан, а не самообразовался? Rulla ответил: 1) нужно хотя бы раз увидеть, что этот костер создают люди; 2) это очевидно создано людьми (по каким признакам это очевидно, мне пока не понятно). Критерии мне пока никто не назвал.

[Kot]

Rulla

Дракон - тоже разумная сущность.///

Это он Вам сам об этом сказал? Или какие-то причины Вас заставляю так думать?

Тогда вы не можете судить. Выносить суждения человек должен, основываясь на своем знании, а не на незнании.///

Так вот я хочу, чтобы мне дали критерии по которым я могу судить о том, создан этот костер или самообразовался. А Вы мне говорите о том, что я о чем-то сужу. Я пока лишь задаю вопросы. А от того, что Вы мне авторитетно, но голословно заявляете о какой-то ОЧЕВИДНОСТИ, мне ни жарко, ни холодно. Судить о костре, исходя только лишь из доверия к Вашим словам, у меня причин нет.

И еще.. не совсем понятен момент ОЧЕВИДНОСТИ. Что для меня в примере костра должно быть очевидно?

Должно быть очевидно, что костер (в общем случае) может быть вполне понятным способом разведен человеком.///

Кто сказал, что это должно быть очевидно?
Это не является объяснением очевидности. До того как я узнаю КАК разводится костер, что он такое, я не могу судить может он быть создан человеком или нет.
Ведь Вы сами ниже пишете, что он может возникнуть естественным путем. И ни о каком драконе я лично речи не виду. Откуда Вы вообще взяли мысль о драконе в моих постах?

Ибо всегда складывается впечатление, что эти испытания повредили их рассудку.///

А у меня складывается впечатление, что Вы не отвечаете на мой вопрос. Ваш ответ похож на ответ цыганки «да, а может нет». Может его люди зажгли (но это увидеть нужно, чтобы сделать такой вывод) или молния шарахнула. Вот и весь Ваш ответ.

Это весьма вероятно, что какой-то человек разжег костер. Совершенно понятно, как он это сделал.////

Мне понятен принцип эволюционного отбора (можно даже выводить новые породы), но из этого ну никак не следует, что мир создан человеком. Человек лишь понял МЕХАНИЗМ создания и в чем-то смог его повторить, но из этого не следует, что человек познал кто или как это первоначально создалось (т.е. источник не известен).

Данное предположение дает естественное объяснение, не требующее привлечения сверхъестественной силы.///

Так я же и не привлекаю ничего лишнего а просто спрашиваю, по какому признаку и критерию можно определить, что костер не самосоздался, а создан человеком.

А, вот, предположение, что костер разожжен дыханием дракона(дракон, ведь, тоже "кто-то"), - не имеет смысла делать.///

Вы где-то в моем посте находили упоминание дракона? Зачем Вы множите сущности в моем посте без моего на то желания?

Если вы имеете ввиду признак отличия рукотворных объектов от естественных, то он очевиден: если вы знаете, как люди разжигают костры, видели, что они это делают, вполне разумно считать огонь делом рук человека, и только в сомнительных случаях (когда есть основания сомневаться, что этот огонь мог быть разожжен человеком) предполагать, что это, допустим, результат удара молнии или другого естественного процесса.///

Rulla, Вы опять повторяете тоже самое. Мне например ОЧЕВИДНО, что мир создан Богом, но моя очевидность не может переносится на Ваше мнение. Вы этой очевидности можете и не видеть.

Оттого что люди создают из материи много чего нового или повторяют творения нерукотворные, еще не следует, что мир создали люди. Так? Но некоторые, исходя из того, что существует возможность повторить нерукотворное, делают вывод, что всё создалось само собой. Вот и я предлагаю думать, что увиденный мною костер в лесу создался сам собой, не взирая на то, что люди могут повторять этот процесс, зная механику этого дела.
Так какой критерий должен меня привести к мысли о том, что костер не самообразовался, а есть создание человека?

[Rulla]

Для Кот


Так вот я хочу, чтобы мне дали критерии по которым я могу судить о том, создан этот костер или самообразовался.

Я дал. Просто, они слишком сложны для вашего понимания.
Но здесь-то я не виноват.

Кто сказал, что это должно быть очевидно?

Я сказал. Но в случае, если возможность разведения человеком огня (и сам механизм этого процесса) вам не очевидны, на ваш случай данная рекомендация не распространяется.

Вы не можете воспользоваться этим критерием и судить, разведен ли костер или он возник сам.

Это естественно. Для того, чтобы что-то узнать надо уже что-то знать.

Так, для того, чтобы вынести суждение был ли разведен костер или он возник сам, нужно:

• Иметь представление, как разводит огонь человек, какие условия для этого нужны, какие обстоятельства сопутствуют и т. д.
• Иметь представления о механизмах спонтанного возгорания (например, от молнии).
• Сравнить эти гипотезы, определив, какая из возможностей скорее могла бы реализоваться в данной конкретной ситуации.

Иначе никак. Критерий подразумевает, что вы обладаете знаниями и используете их.

И ни о каком драконе я лично речи не виду. Откуда Вы вообще взяли мысль о драконе в моих постах?

Ну, вы говорите «кто-то», но не человек Тогда, почему, не дракон?

Впрочем, в сказках есть и другие огнеметные твари. Громовержцы, там, всякие.

Мне понятен принцип эволюционного отбора

Это вряд ли.

(можно даже выводить новые породы), но из этого ну никак не следует, что мир создан человеком. Человек лишь понял МЕХАНИЗМ создания

Из того, что человек понимает механизм формирования снежинки, никак не вытекает, что речь должна вестись о ее создании.

Rulla, Вы опять повторяете тоже самое. Мне например ОЧЕВИДНО, что мир создан Богом, но моя очевидность не может переносится на Ваше мнение.

Да. Потому, что она иррациональна и не является объяснением существования мира. Версия же, что костер зажжен человеком, - является объяснением.

Но, конечно же, только для меня является. Потому, что я знаю, как развести костер. Для вас, поскольку вы этого не знаете, она объяснением быть не может.

Но некоторые, исходя из того, что существует возможность повторить нерукотворное, делают вывод, что всё создалось само собой.

Нет. Не делают. Для того, чтобы сделать вывод о нетварности Солнца вовсе не требуется «повторять» его.

[Мачо]

Ваши доводы станут не философией, а непроверенным утверждением. (если он сам не видел, как Вы его готовили). Но почему он, собственно, должен Вам верить? И как, в самом деле, можно проверить Ваше утверждение?

Они станут субъективно непроверенным суждением. А проверить можно, приготовив лекарство при свидетелях.

Во-первых, отсутствие доказательств не есть тем самым уже опровержение.

Почему же? Научный подход состоит в том, что то, что не доказано, того нет.

Но правильно, он не выдвигает научных доказательств. Но они ему и вообще не нужны. Существование крокозяблы не может быть научно подтверждено, так же, как и опровергнуто. он просто верит в крокозяблу.

Если мы не можем зарегистрировать крокозяблу, значит, ее нет, так как нет доказательств ее существования

Вот если я, объевшись мухоморов, заявляю, что свободно меняю ускорение свободного падения, меня можно вполне научно опровергнуть, сбросив с не очень (надеюсь) большой высоты . А если я под теми же мухоморами разговариваю с поленом, то здесь уж как меня опровергнешь?

Опровергну что? Что полено может говорить?

Т.е., до познания теории абиогенеза человечество не умело определять кто же или как был зажжен костер? Вы тоже смогли определять что это за сооружение (костер) только после познания теории абиогенеза?

Вы так лихо смешали и костер, и абиогенез, что я ничего не понял.

[Kot]

Rulla

Я дал. Просто, они слишком сложны для вашего понимания.
Но здесь-то я не виноват. ///

Мир создан Богом и критерии по которым это можно понять даны человечеству, только они сложны для Вашего понимания. Но в этом моей вины нет.
Я не думаю, что Вам такие объяснения подходят для узрения Бога в тварном мире.

Иметь представление, как разводит огонь человек, какие условия для этого нужны, какие обстоятельства сопутствуют и т. д.///

Т.е. без представлений о том, как разводить костер, как происходит возгорание от молнии и без анализа этих гипотез человеку различить нерукотворное от созданное человеком не представляется возможным?

Критерий подразумевает, что вы обладаете знаниями и используете их.///

Ок. Существует ли знание у человека чем отличается что-либо созданное человеком от того, что создается само собой?

Ну, вы говорите «кто-то», но не человек Тогда, почему, не дракон? ///

А почему именно дракон? Вы логику своих размышлений понимаете?

Из того, что человек понимает механизм формирования снежинки, никак не вытекает, что речь должна вестись о ее создании.//

Но Вы именно об этом и ведете речь))))) Ведь Вы же мне советуете сначала познать как человек делает костер, и уже тогда при встрече с другим костром я пойму, что он создан человеком, а не самообразовался.

Да. Потому, что она иррациональна и не является объяснением существования мира.//

А Вы не хотите обосновать Ваши личные утверждения?

Версия же, что костер зажжен человеком, - является объяснением.///

Вообще то это предположение, а не объяснение.

Но, конечно же, только для меня является. Потому, что я знаю, как развести костер. //

Т.е. критерием к мысли о том, что костер разожжен человеком, для меня должно быть Ваше мнение или как минимум мнение человека, который это знает наверняка? Так? Я правильно понимаю?

Нет. Не делают. Для того, чтобы сделать вывод о нетварности Солнца вовсе не требуется «повторять» его.///

Вопрос не о тварности Солнца идет, а речь о критериях, по которым можно судить создано или самозародилось. Но о Солнце речь не шла. Речь шла о костре, критерием создания его человеком (как оказалось) является Ваше (или чье-то) мнение/знание. Так?

[Kot]

Вы так лихо смешали и костер, и абиогенез, что я ничего не понял.

...слишком сложны для вашего понимания. Но здесь-то я не виноват (с)

[Rulla]

Для Кот


Мир создан Богом и критерии по которым это можно понять даны человечеству, только они сложны для Вашего понимания. Но в этом моей вины нет.

Верно. Вы уже таким родились.

Т.е. без представлений о том, как разводить костер, как происходит возгорание от молнии и без анализа этих гипотез человеку различить нерукотворное от созданное человеком не представляется возможным?

Да.

Ок. Существует ли знание у человека чем отличается что-либо созданное человеком от того, что создается само собой?

Существует, и выше я его описал. К вашему сожалению, это не некое знание «само по себе», некое «универсальное правило, а сумма прочих знаний о возможных механизмах возникновения предметов или явлений, позволяющих делать выводы относительно данного объекта в данном конкретном случае.

А почему именно дракон?

Хорошо, пусть пиролиск.

Вы логику своих размышлений понимаете?

Это логика не моих рассуждений, а ваших. Я, просто, заменяю предложенное вами сверхъестественное объяснение альтернативными.

А Вы не хотите обосновать Ваши личные утверждения?

Я уже обосновал. Одно неизвестное нельзя объяснить другим. Действия человека могут служить объяснением костра, поскольку мы знаем, как человек разводит огонь. Действия дракона объяснением служить не могут. Так как механизм его огнемета неизвестен.

Вообще то это предположение, а не объяснение.

Версия (гипотеза), именно объяснение. Одно из возможных.

[Kot]

Rulla

Верно. Вы уже таким родились.///

Каким? Вы о чем? Я лишь даю пример Ваших собственных ответов (как это выглядит со стороны).

Т.е. без представлений о том, как разводить костер, как происходит возгорание от молнии и без анализа этих гипотез человеку различить нерукотворное от созданное человеком не представляется возможным?

Да.///

Т.е. до того, как Вы впервые не увидели как разводится костер человеком и т.п. Вы не могли определять - костер рукотворный или нет? Я правильно понимаю?

К вашему сожалению, это не некое знание «само по себе»,//

а где у меня было об этом сказано? И при чем здесь мое сожаление? Вы зачем-то привязываете совершенно чуждые моим постам мысли. Зачем Вы додумываете что-то за меня?

Я, просто, заменяю предложенное вами сверхъестественное объяснение альтернативными.///

А где Вы увидели в моих постах хотя бы намек на сверхъестественное объяснение создание костра? Я всего лишь прошу дать объективные критерии по которым человек может определить что перед ним созданное человеком или что-либо самосозавшееся. Разве костер не может самосоздасться? Может, от удара молнией и т.п.

Я уже обосновал. Одно неизвестное нельзя объяснить другим. Действия человека могут служить объяснением костра, поскольку мы знаем, как человек разводит огонь. Действия дракона объяснением служить не могут. Так как механизм его огнемета неизвестен.////

Откуда Вы вообще взяли из моих постов дракона? Покажите мне этот пост пожалуйста.

Вообще то это предположение, а не объяснение.
Версия (гипотеза), именно объяснение. Одно из возможных.////

Гипотеза (от др.-греч.- "основание", "предположение") - недоказанное утверждение, предположение или догадка. В определении понятия «гипотеза» нет и намека на объяснение.

P.S.:

Версия же, что костер зажжен человеком, - является объяснением.///

Версия что костер может быть зажжен молнией - тоже ни чем не хуже и содержит разумное пояснение - законы природы. Так как определить кто или что зажгло костер? Сам он зажегся или создан человеком?

[Malakay]

"Откуда Вы вообще взяли из моих постов дракона? Покажите мне этот пост пожалуйста" - "Мир создан Богом" (с) где-то тут