Оцениваем труд наших неверующих оппонентов

[Kot]

"Откуда Вы вообще взяли из моих постов дракона? Покажите мне этот пост пожалуйста" - "Мир создан Богом" (с) где-то тут

Вообще-то если Вы следите за диалогом, то должны были заметить, что это был пример того, как необоснованные выводы Rulla выдает за объяснения, выдавая при этом их за гипотезы
Если уж читаете, то пытайтесь уловить контекст, а не отдельные цитаты.

[Мачо]

...слишком сложны для вашего понимания. Но здесь-то я не виноват (с)

Объясните, пожалуйста, что Вы хотели сказать, еще раз. А то я начну Вас подозревать в том, что Вы, не зная, как ответить, ответили абракадаброй

[Kot]

Объясните, пожалуйста, что Вы хотели сказать, еще раз. А то я начну Вас подозревать в том, что Вы, не зная, как ответить, ответили абракадаброй

Мой вопрос был прост - по какому (каким) критериям я могу определить, что костер создан кем-то, а не самосоздался.
Вы по сути ответили на мой вопрос тоже вопросами.

Что до теории самосборки костра, то каким законам она подчиняется? Что заставляет дрова собираться в костер и поджигаться? Какие законы?

А кто Вам сказал, что самосборка костра должна подчиняться каким-то законам, проще говоря происходить по какому-то запланированному сюжету?
Вы применили подход не совсем логически, решив взять за объяснение теорию абиогенеза, т.е. пользуетесь уже данными, которые еще только требуют обоснования своей эффективности в объяснении само или кем-то сборки костра.

Мало доказать, что все материалы следуют закону химии и физики, надо еще доказать, что их СОВМЕСТНОЕ нахождение в одном и том же месте и в один и тот же час - не есть что-то случайное.

RehNeferMes начал говорить об устойчивых формах и доказательствах, а я в свою очередь недоумеваю, а кто ему сказал, что коробок, спичка и пр. есть устойчивые формы? Тем более, что всего этого может и не быть у костра.

[Rulla]

Для Kot


Т.е. до того, как Вы впервые не увидели как разводится костер человеком и т.п. Вы не могли определять - костер рукотворный или нет? Я правильно понимаю?

В целом, правильно, хоть и исходите в рассуждении из собственных способностей. Нормальный человек способен экстраполировать опыт. То есть, ему не обязательно видеть, как разводится именно костер, чтобы сделать вывод о способности человека его зажечь.

Но человек, скажем, нижнего палеолита, еще не имеющий понятия, как развести огонь, конечно, не смог бы судить, является ли костер рукотворным объектом.

Вы зачем-то привязываете совершенно чуждые моим постам мысли.

Вашим постам мысли чужды в принципе.

Зачем Вы додумываете что-то за меня?

Ну, если не вы сами... Кто-то должен.

Разве костер не может самосоздасться? Может, от удара молнией и т.п.

Может. Но обладая знаниями об искусственных и естественых путях возникновения огня можно определить с чем мы, скорее всего, имеем дело в данном случае.

Гипотеза (от др.-греч.- "основание", "предположение") - недоказанное утверждение, предположение или догадка.

Гипотеза - форма научного знания, объяснение фактов не проверенное экспериментально.

[Kot]

Rulla

Нормальный человек способен экстраполировать опыт. То есть, ему не обязательно видеть, как разводится именно костер, чтобы сделать вывод о способности человека его зажечь.//

Ок. Что непосредственно должен увидеть человек, впервые увидевший костер, с помощью ЭКСТРОПОЛЯЦИИ?

Но человек, скажем, нижнего палеолита, еще не имеющий понятия, как развести огонь, конечно, не смог бы судить, является ли костер рукотворным объектом.//

Ну я же не о палеолите спрашиваю, а о современных людях))))

[Мачо]

Мой вопрос был прост - по какому (каким) критериям я могу определить, что костер создан кем-то, а не самосоздался.

Тут все просто: если Вы видите костер, значит, его однозначно создал кто-то, поскольку костер - это по определению искусственная конструкция.

А кто Вам сказал, что самосборка костра должна подчиняться каким-то законам, проще говоря происходить по какому-то запланированному сюжету?

Для того, чтобы добиться цели - построить костер - нужно выполнить определенные действия. Другие действия производить можно, но они к созданию костра не приведут.

Мало доказать, что все материалы следуют закону химии и физики, надо еще доказать, что их СОВМЕСТНОЕ нахождение в одном и том же месте и в один и тот же час - не есть что-то случайное.

Ответ на это - простейший логический закон. Так как нет доказательств тому, что их совместное нахождение - не случайность, из этого следует, что это случайность.

RehNeferMes начал говорить об устойчивых формах и доказательствах, а я в свою очередь недоумеваю, а кто ему сказал, что коробок, спичка и пр. есть устойчивые формы? Тем более, что всего этого может и не быть у костра.

Вообще-то, пример с костром изначально неверен, поскольку сравнивается естественное (зарождение жизни) и искусственное (костер).

[Rulla]

Для Кот


Ок. Что непосредственно должен увидеть человек, впервые увидевший костер, с помощью ЭКСТРОПОЛЯЦИИ?

Зависит от опыта, который он может экстраполировать. И от характера возгорания.

Ну я же не о палеолите спрашиваю, а о современных людях)

Нет. Вы спрашиваете о человеке, который "впервые увидел костер". Это либо питекантроп, либо очень маленький ребенок, либо какой-нибудь креационист. Во всех случаях его способность даже к простейшим умозаключениям находится под вопросом.

[Kot]

Мачо

Тут все просто: если Вы видите костер, значит, его однозначно создал кто-то, поскольку костер - это по определению искусственная конструкция.

Дайте мне такое определение, что это искусственная конструкция и по каким критерия Вы это определили.

Для того, чтобы добиться цели - построить костер - нужно выполнить определенные действия. Другие действия производить можно, но они к созданию костра не приведут.///

Т.е. одним из критериев для меня в определении костра - это увидеть ЦЕЛЬ создания этого костра? Я правильно понимаю?

Ответ на это - простейший логический закон. Так как нет доказательств тому, что их совместное нахождение - не случайность, из этого следует, что это случайность.///

А как должно выглядеть это доказательство, чтобы понять, что это (нахождение разных хим и физ. деталей) НЕ случайность?

Вообще-то, пример с костром изначально неверен, поскольку сравнивается естественное (зарождение жизни) и искусственное (костер).

Вы удивительный человек! Я прошу Вас ДАТЬ критерии, по которым можно найти верный ответ, а Вы мне пишете, что изначально это неверно. При этом не даете объяснения почему? т.к. ни определение искусственного, ни определения естестввенного не даете))))

P.S.: но я надеюсь, что скоро будет более менее всё понятно.))))

[Kot]

Rulla

Зависит от опыта, который он может экстраполировать. И от характера возгорания.///

Меня больше интересует процесс экстраполяции. Что мне (или что Вы будете) экстраполировать? Приведите пример подобных размышлений.

Нет. Вы спрашиваете о человеке, который "впервые увидел костер". Это либо питекантроп, либо очень маленький ребенок, либо какой-нибудь креационист. Во всех случаях его способность даже к простейшим умозаключениям находится под вопросом.///

Ага, вот от Вас я уже несколько дней не могу получить ответ. Написано было 5-ть страниц постов и Вы на 6-й наконец то заговорили об экстраполяции. Прогресс!!!

P.S.: у меня такое ощущение, что я вытягиваю из Вас ответ. Если Вам влом отвечать, то можете это не делать. Не обижусь.
Но за общение - спасибо!

[Kot]

Друзья-атеисты, как же мне оценить ваш труд в этой теме?

[RehNeferMes]

У меня идут последние дни отпуска, поэтому я подзабросил своё участие в форуме. Мои извинения.

[Rulla]

Для Kot


Меня больше интересует процесс экстраполяции. Что мне (или что Вы будете) экстраполировать? Приведите пример подобных размышлений.

Хорошо. К примеру, возгорание имеет вид охваченного пламенем вертикально стоящего дерева и наблюдается непосредственно после дождя. Экстраполировав опыт, человек может заключить, что это не слишком похоже на результат деятельности человека, и, вообще, устроить такой костер человеку довольно сложно. Неясна также и цель.

Зато, многие обстоятельства наводят на мысль об ударе молнии. Так что, это, скорее всего, и был удар молнии.

С другой стороны, костер ввиде сложенной на земле кучи палок, окруженный пустой посудой наводит именно на мысль о причастности человека. Так как наблюдателю приходилось устраивать такие натюрморты.

Ага, вот от Вас я уже несколько дней не могу получить ответ.

Верно. Не можете. Для того, чтобы получить ответ, нужно быть способным его понять.

[Allent]

Зато, многие обстоятельства наводят на мысль об ударе молнии. Так что, это, скорее всего, и был удар молнии..

"доля естественных пожаров (от молний) составляет около 16%, т.е. возникновение большей части лесных пожаров связано с деятельностью человека"
может и Рулла поджег..
на молнию свалил..

ой, как же тут скучно стало...

[Kot]

С другой стороны, костер ввиде сложенной на земле кучи палок, окруженный пустой посудой наводит именно на мысль о причастности человека. Так как наблюдателю приходилось устраивать такие натюрморты.

Т.е., другими словами - мне нужно увидеть какую-нибудь разумность в том, как сложены ветки и т.д. или увидеть другие какие-то неосязаемые признаки, говорящие о создании костра РАЗУМНЫМ существом, ПОХОЖИМ на меня, поскольку признаки разумности я буду считывать со своего восприятия разумности?

И чем мой рассудок и разумность будет выше уровнем, тем больше у меня шансов найти следы разумной деятельности под кодовым названием "костер"? Так?

[Rulla]

Для Kot


Т.е., другими словами - мне нужно увидеть какую-нибудь разумность в том, как сложены ветки

Нет. По крайней мере, в том смысле, который вы вкладываете. Нет никакого универсального критерия "разумности". В ветках вы можете увидеть только то, что они сложены так, как их, насколько вы знаете, складывают разумные люди.

Вам нужно "увидеть" все пути, которыми, как вы знаете, данный огонь мог возникнуть. И выбрать наиболее вероятный в данной ситуации.

И чем мой рассудок и разумность будет выше уровнем, тем больше у меня шансов найти следы разумной деятельности под кодовым названием "костер"? Так?

Нет. Тем больше у вас шансов знать, как разводятся костры (и как огонь может возникнуть стихийно) и, используя это знание, найти ответ на вопрос, как возник костер в данном конкретном случае.