Оцениваем труд наших неверующих оппонентов

[l'uomo errante]

Давно не захожу на форум. Пригласили в тему участники. Я как Вера Холодная проголосовал. Безусловно, признателен таким участникам, как Метаксас, Крыз, Уокен, Эофай, Клариче (если правильно в руксской раскладке написал).
Скажу откровенно, что очень рад своему состоянию. Узнаю интересные вещи, переживания. Могу думать свободно и спокойно о том, о чем невозможно думать в том состоянии, в котором я был. Ну и так далее. Вобщем, я ОЧЕНЬ РАД!!!!!!

[Kot]

"Знание" с научной точки зрения, - рациональное объяснение наблюдаемых фактов, истинность которого проверена экспериментально. Естественно, наука знает, что Солнце никто не зажигал, так как ей известно, как оно загорелось.

Rulla, скажите пожалуйста, на основе того, что я гуляя по лесу, натыкаюсь на горящий костер в лесу и знаю физику этого явления, мне имеет смысл подумать о том, что его кто-то зажег? По каким признакам я могу догадаться, что его кто-то зажег?

[Мачо]

М-м-м... Не совсем Вас понял.

Перечитал себя - действительно, плохо объяснил. Упрощу: если я принес больному приготовленное лекарство, то станут ли философией мои доводы, что его приготовил я, а не крокозябла?

Также научными методами мы не в состоянии установить, зажег ли кто-то Солнце, и кто именно. С точки зрения науки - мы не знаем, кто это сделал. Если человек почему-то верит, что это сделала крокозябла, научно опровергнуть это невозможно.

Так он сам себя же и опровергает, поскольку не выдвигает доказательств своей точки зрения. Точнее, не выдвигает научных доказательств.

[RehNeferMes]

По тому, что окружающий лес сырой, а рядом валяется коробок из-под спичек.

Если лес же сухой, и дело происходит на торфяниках в июле, "разжигатель" уже не надобен.

[Игорян]

Естественно, наука знает, что Солнце никто не зажигал, так как ей известно, как оно загорелось.

Крокозябла, зажегшая Солнце, могла сделать так, чтобы всё выглядело именно таким образом - как будто его "никто не зажигал". Зачем ей это? Ну, пути крокозяблы неисповедимы... Может быть, испытывает веру в нее? Кроме того, следы (видимые науке) сотворения крокозяблой Солнца мог "убрать" Анти-крокозябл, который заинтересован в том, чтобы как можно меньше людей пришли к спасительной вере в крокозяблу.

В любом случае - если твердо верить, что Солнце зажгла крокозябла, то этой вере ничто помешать не может. И никакого неразрешимого противоречия с "научными данными" нет и быть не может (см. выше).

[Kot]

По тому, что окружающий лес сырой, а рядом валяется коробок из-под спичек.

Ну а почему бы не подумать, что по теории вероятности, практически с нулевой вероятности, но все же вероятностью, на протяжении миллиардов лет сформировалась то, что можно назвать коробкой, к ней всё по той же теории прицепилась полоска серы, сами собой по сложной технологии и тоже на протяжении миллионов лет, сложились дрова и спичка, которая по теории вероятности в один прекрасный момент чиркнулась по коробке и по всё той же теории попала на дрова, в которых по той же вероятности лежал куски бумаги, которые... ну всё по той же... попали под дрова и всё это вспыхнуло (ну можно еще и бензинчика капнуть по той же теории вероятности)))). Так образовался костер.

P.S.: а если лес не сырой и костер есть и торфянником не пахнет? ))))

[Мачо]

У нас есть теория самосборки костра и спичечного коробка? Или все-таки это - фантазия?

[Rulla]

Для Kot

Rulla, скажите пожалуйста, на основе того, что я гуляя по лесу, натыкаюсь на горящий костер в лесу и знаю физику этого явления, мне имеет смысл подумать о том, что его кто-то зажег?

Да, конечно. Если иметь ввиду под "кем-то" человека. Это весьма вероятно, что какой-то человек разжег костер. Совершенно понятно, как он это сделал. Данное предположение дает естественное объяснение, не требующее привлечения сверхъестественной силы.

А, вот, предположение, что костер разожжен дыханием дракона(дракон, ведь, тоже "кто-то"), - не имеет смысла делать. Оно не объяснит появления костра, а только поставит дополнительные (и дурацкие) вопросы: откуда взялся дракон, как он может дышать огнем, и на фига ему это было нужно.

По каким признакам я могу догадаться, что его кто-то зажег?

Если вы имеете ввиду признак отличия рукотворных объектов от естественных, то он очевиден: если вы знаете, как люди разжигают костры, видели, что они это делают, вполне разумно считать огонь делом рук человека, и только в сомнительных случаях (когда есть основания сомневаться, что этот огонь мог быть разожжен человеком) предполагать, что это, допустим, результат удара молнии или другого естественного процесса.

[Kot]

Rulla

Да, конечно. Если иметь ввиду под "кем-то" человека.

Я скорее склоняюсь к понятию (в данном примере) - разумную сущность.

Если вы имеете ввиду признак отличия рукотворных объектов от естественных, то он очевиден: если вы знаете,

А если я НЕ ЗНАЮ?
И еще.. не совсем понятен момент ОЧЕВИДНОСТИ. Что для меня в примере костра должно быть очевидно? Ведь костер может быть и нерукотворным, как это показал RehNeferMes.

видели, что они это делают,

Люди видели НЛО, на них эти существа даже делали опыты. Для Вас это является критерием/признаком?

вполне разумно считать огонь делом рук человека,

Вы так и не дали точного объяснения почему это разумно так считать? Какие критерии и какое основание должно быть для этого у меня?

[Kot]

У нас есть теория самосборки костра и спичечного коробка? Или все-таки это - фантазия?

Ну у науке же есть теория эволюции, когда всё собирается само. Вот я и думаю.. а какие основания у меня точно также рассматривать самосборку костра?))))

[RehNeferMes]

Ну а почему бы не подумать, что по теории вероятности, практически с нулевой вероятности, но все же вероятностью, на протяжении миллиардов лет сформировалась то, что можно назвать коробкой, к ней всё по той же теории прицепилась полоска серы, сами собой по сложной технологии и тоже на протяжении миллионов лет, сложились дрова и спичка...

Теория эволюции спародирована неудачно.

Для удачной пародии придумайте здравое объяснение, почему существование материи в виде коробка более вероятно и более устойчиво, чем в виде не-коробка. Какие именно преимущества у "коробковой" формы существования обусловливают её появление. ТЭ на такие вопросы ответ даёт, а Ваш пародийный пример - нет.

[Rulla]

Для Kot


Я скорее склоняюсь к понятию (в данном примере) - разумную сущность.

Дракон - тоже разумная сущность.

А если я НЕ ЗНАЮ?

Тогда вы не можете судить. Выносить суждения человек должен, основываясь на своем знании, а не на незнании.

И еще.. не совсем понятен момент ОЧЕВИДНОСТИ. Что для меня в примере костра должно быть очевидно?

Должно быть очевидно, что костер (в общем случае) может быть вполне понятным способом разведен человеком. Либо возникнуть другим естественным путем (например, от молнии). Потому, привлечение гипотезы дракона или Бога - излишне.

Люди видели НЛО, на них эти существа даже делали опыты. Для Вас это является критерием/признаком?

Если бы я сам это видел бы - было бы. А так, знаете ли, я не склонен верить на слово тем, над кем делали опыты пришельцы или в кого вселялись демоны. Ибо всегда складывается впечатление, что эти испытания повредили их рассудку.

Вы так и не дали точного объяснения почему это разумно так считать?

Дал. И очень подробные.

Да, конечно. Если иметь ввиду под "кем-то" человека. Это весьма вероятно, что какой-то человек разжег костер. Совершенно понятно, как он это сделал. Данное предположение дает естественное объяснение, не требующее привлечения сверхъестественной силы.

А, вот, предположение, что костер разожжен дыханием дракона(дракон, ведь, тоже "кто-то"), - не имеет смысла делать. Оно не объяснит появления костра, а только поставит дополнительные (и дурацкие) вопросы: откуда взялся дракон, как он может дышать огнем, и на фига ему это было нужно.

Какие критерии и какое основание должно быть для этого у меня?

Если вы имеете ввиду признак отличия рукотворных объектов от естественных, то он очевиден: если вы знаете, как люди разжигают костры, видели, что они это делают, вполне разумно считать огонь делом рук человека, и только в сомнительных случаях (когда есть основания сомневаться, что этот огонь мог быть разожжен человеком) предполагать, что это, допустим, результат удара молнии или другого естественного процесса.

[Мачо]

Ну у науке же есть теория эволюции, когда всё собирается само. Вот я и думаю.. а какие основания у меня точно также рассматривать самосборку костра?))))

Дело в том, что в теории абиогенеза самосборка объясняется действием химических законов в определенных условиях. Химические законы мы можем проверить. Даже отдельные постулаты теории абиогенеза можем проверить - действительно, аминокислоты образуются.

Что до теории самосборки костра, то каким законам она подчиняется? Что заставляет дрова собираться в костер и поджигаться? Какие законы?

[Лапоть]

Научному опровержению подлежат предположения, с точки зрения науки - обоснованные.

Вот именно. Утверждение о зажигании/незажигании Солнца кем бы то ни было никаким образом с точки зрения науки обосновано или опровергнуто быть не может. Что и выводит это уттверждение за рамки науки вообще.

У нас есть основания предполагать, что Солнце кто-то зажег?

С точки зрения науки у нас нет оснований утверждать что бы то ни было о зажигании Солнца. У нас есть только научная теория его возникновения. То есть мы можем с некоторой степенью достоверности представить себе механизм возникновения звезды. Был ли этот механизм кем-то инициирован или нет - вопрос, в приниципе выходящий за рамки науки.

"Знание" с научной точки зрения, - рациональное объяснение наблюдаемых фактов, истинность которого проверена экспериментально.Естественно, наука знает, что Солнце никто не зажигал, так как ей известно, как оно загорелось.

Наблюдаемые факты - это всегда не все факты. И всегда имеет значение, какие из фактов попали в сферу наблюдения, а какие - нет. Имеет значение, кто их наблюдает и как он это делает. Но даже из одного и того же круга фактов можно сделать очень разные,зачастую прямо противоположные выводы. Можно увидеть совершенно разные связи. Критерий экспериметальной проверки также может быть обойден. Потому что эксперимент ставится в искусственных условиях, которые к тому же невозможно полностью проконтролировать. Если в результате эксперимента результат подтверждается, то можно сказать, что это - частный случай, полученный за счет искусственно созданных условий. Если не подтверждается - наоборот, можно сказать, что повлияли некие неучтенные, или даже неизвестные условия, а гипотеза верна и ни в чем не виновата.

И в примере с Солнцем наука также не "знает", а с большей или меньшей степенью обоснованности реконструирует картину определенных физических процессов. (Не говоря уж о том, что эксперимента по зажиганию звезды, кажется, еще никто не ставл). Но даже если бы она абсолютно достверно их знала, то все равно никакого отношения к мировоззренческому вопросу о назначении этих процессов она не имеет.


Любая научная теория всегда условна, большей или меньшей степени, это неизбежно. Ее выводы всегда относительны. Атеизм же пытается использовать эти условные конструкции для своих абсолютных утверждений. "Мы знаем физичиеский механизм возникновения Солнца, следовательно Солнце никто не зажигал". Точно также и религия может заявить: "мы знаем физический механизм возникновения Солнца, следовательно, его зажег Бог". Необоснованность обоих утверждений налицо.

Кстати, - она и вам могла быэто рассказать. Если бы вы спросили.
Правда, вы бы не поняли.

Я чего-то недопонял, вероятно? Или упустил что-то? Так разъясните мне, а то я никак не пойму, когда я в ходе дискуссии дал какие-то основания для перехода на личности? Впрочем, выяснять отношения я не буду. Просто, как всегда, прекращу дискуссию с Вами.

[Лапоть]

Утверждения Лаптя действительны при условии, что система "атеизм-наука-религия" симметрична. Утверждается, что атеизм находится от науки ровно на таком же расстоянии и в таком же к ней отношении, как религия, только по другую сторону и с обратным знаком. Но это ведь не так!

Те данные, что добывает и поставляет наука, "работают" на атеизм куда больше, чем на религию. Наука определенно не поддерживает идею о разумном интенционном творении Вселенной шесть тысяч лет назад, а авраамические религии откровения - поддерживают. Тройная система несимметрична. Если я занимаюсь геологией и при этом я атеист, у меня всё будет в согласии; но если я занимаюсь геологией и при этом евангельский протестант, мой ум будет сидеть меж двух стульев.

Оговорка: некоторые данные, поставляемые наукой, не "работают" на атеизм и чистый материализм. Таковы трансперсональная психология и глубокое исследование свойств Туринской плащаницы. Но парадигма, которую они предлагают, пока только в стадии формирования.

Могу с Вами согласиться в том отношении, что данные науки не согласуются с тем вариантом креационизма, который распространен среди американских неопротестантов. Но на этом едва ли можно строить такие широкие обобщения - что данные науки поддерживают атеизм. Проблемы прочтения Библии американскими неопротестантами не есть еще аргумент против авраамических религий, не говоря уж о религии вообще.
Также как представляется слишком поспешным Ваше утверждение о том, что авраамчиеские религии поддерживают именно версию о шести тысячах лет.

В то же время, не видно, как тот факт, что наука в какой-то мере способна познавать окружающий мир, может укрепить атеистическое мировоззрение. Лично мне, человеку вполне ортодоксальных убеждений, ничто не мешает признавать сколько угодно миллиардов лет с момента творения Вселенной. На мою веру это никак не влияет, в том числе на веру в библейское откровение о творении мира. Но это все только при условии понимания, что Книга Бытия - не учебник по физике и астрономии, а текст, предназначенный для древних евреев, и написанный соответствующим доступным им языком, языком образов.