Оцениваем труд наших неверующих оппонентов

[Мачо]

Сначал ему (сайту) придётся отбить мне всю умственную иммунную систему.

Покуда же я помню, со сколькими буквами пишется "иммунный", мне это imho не грозит

Жалко Придется уповать на чудо господне

[Игорян]

даже столь мощные как приведенные в той теме аргументы почему-то не повредили вере христиан нашего Форума.

Дык если веры всё равно нету, как ей можно "повредить"?

[Махес]

Искренний атеист - это что-то новое для меня)))))
Искренность - это не нравственное понятие, а ДУХОВНОЕ, что уже атеиста выводит из категории А-теизма.

И в какую, э-мюэ, категорию вводит?

Что за чушь.

[Вера Холодная]

Уважаемые участники, мой вопрос обращен к христианам, но приветствуется мнение каждого.

большинство из нас так или иначе сталкивались на Форуме с оппонирующей нам аргументацией наших неверующих друзей. Я имею в виду не флуд и провокации, а действительно разумную и взвешенную критику христианства. Так вот мне интересно, какое влияние она оказала на вас, сделала ли сильнее в вере или же повредила ей?

Прошу принять участие в опросе, а при желании и прокомментировать свое мнение.

Думаю/уверена, что никогда уже не буду христианкой.

Привело к этому немало жизненных событий в реале - ну а форум шёл параллельно реалу и был своего рода катализатором для многих моих размышлений и выводов.

Повлияли ли на моё сегодняшнее состояние и мировоззрение "наши неверующие друзья"?

Возможно косвенно и так.

Но в душе у меня - признательность за форумские труды
в основном к тем здешним персонажам,
которые были не то что неверующими - скорее инаковерующими -
и притом пребывающими в поиске,
в незастывшем, динамичном состоянии.

Всё-таки я проголосовала за третий пункт опроса.
Христианка-в-прошлом, сейчас я осваиваю высоты и бездны зиротеизма
(гран-мерси КРЫЗу за удачную формулировку для моего нынешнего бого-и-миро-и-человеко-восприятия... хотя уверена, что мы с ним совершенно по-разному определяем значение данного слова)

[josh]

Про религию и археологию
Был вчера на уроке "Археология и религия", в исполнении докторанта (или уже доктора? не помню) Бар-Иланского университета. К сожалению, про археологию там было крайне мало. Но все равно получилось интерсно и поучительно. Так что приведу здесь краткий конспект его лекции.

Проучившись 12 лет в очень престижной иешиве, докладчик пошел учить археологию. При этом он сразу решил, что библейской эпохой он от греха подальше заниматься не будет ("чтобы то, что я раскопаю, не создало мне религиозных проблем"), а будет копать эпоху II Храма, поскольку так, дескать, спокойнее.

Однако человек предполагает, а Бог располагает. Ибо как только он начал работать над диссертацией, как попал, как говорится, по самые помидоры.

Тема его работы каким-то боком была связана с древними миквами. Археологического материала было достаточно. Однако тут возникло одно но - среди более чем 700 микв, найденных в Палестине,самые ранние(!) относятся к эпохе Хасмонеев.

Для тех, кто не в теме, поясню - в соответствии с законами Торы (которая даже по мнению радикальных библейских критиков существовала столетия до Хасмонеев) невозможмо придерживаться законов ритруальной чистоты без регулярных и достаточно массовых ритуальных омовений. Которые, согласно привычной галахи, невозможны без микв. Поэтому отсутствие оных в дохасмонейскую эпоху может означать только одно - в те времена ритуальные омовения совершались не в "три погружения", но "обливанчески". Т.е. одна из важнейших библейских заповедей исполнялась решительно не так, как этого требует раввинистическая традиция ака Устная Тора!

Придя к этому выводу, докладчик впал в тоску и религиозный кризис. Однако тут, на его счастье, встретился ему раввин, показавший ему какие-то традиционные тексты, согласно которым и так - кошерно. После этого личный религиозный кризис вроде как прошел. Однако осадок - все равно остался. Поскольку "я живу, как маран во времена инквизиции. Я ни с кем не могу поделиться своими мыслями, даже с женой. Меня недавно позвали читать лекцию по археологии в одно кошерное место - я упомянул об этом факте, но не мог сказать, что об этом думаю. И вообще - как воспитывать детей,. что им говорить, и т.д".

По законам жанра здесь должен последовать какое-то резюме. Но на лекции его не было. Поэтому и я воздержусь.
o_aronius: РСРѕ СРµР»РёРіРёС Рё Р°ССеологиС

[Kot]

А я не понял. Вот я раньше искренне считал, что Бога нет. Каким атеистом я в тот момент был?

Разница в том, что Вы СЧИТАЛИ, что Бога нет. Т.е. это вопрос искреннего УБЕЖДЕНИЯ в чем-либо на основе своего личного восприятия и анализа данных.
Но ведь атеизм на свою сторону привлекает НАУЧНУЮ базу, которая якобы (не знаю только на основе какого научного открытия, правда, но для атеистов это не важно) ДОКАЗЫВАЕТ, что Бога нет. Вот в чем собственно разница невозможно ИСКРЕННЕ считать, что Земля вертится вокруг Солнца, потому что здесь вопрос ЗНАНИЯ, а не УБЕЖДЕНИЯ.


ИГОРЯН

Вы уж простите, может чем мои слова обидели Вас... Просто атеизм основан на взгляде "что вижу, то и пою", эмпирика без желания личностного эмоционального участия в том, что изучается. Поэтому эмоций в атеизме не может быть, не может быть и духовности, т.к. в вопросах вокруг чего вертиться Земля нужны не эмоции, а аналитические способности.
Именно в этом контексте прозвучало "неискренний атеист"., и уж никак не шел разговор о неискренности людей, исповедующих атеизм. Вы делаете ошибку подобно протестанту, смешивая во едино верование людей и само учение. Это не всегда одно и тоже. Религиозное учение преломляется в человеке и иногда начинает выглядеть как-то не так)))) Не держите на меня никакой обиды)))) Прошу Вас.


Махес

И в какую, э-мюэ, категорию вводит?

В категорию поиска истины.
Наука никогда не будет обладать абсолютной истиной, даже претендовать на это не станет. Чего не наблюдается у атеистов, берущих науку себе в "помощники".

[Лапоть]

Наука никогда не будет обладать абсолютной истиной, даже претендовать на это не станет. Чего не наблюдается у атеистов, берущих науку себе в "помощники".

Это точно. "Научный атеизм" - это не более, чем пропагандистский штамп. Но этого совершенно не хотят видеть местные атеисты, и почему-то пытаются нас убеждать при помощи науки. А это же бесполезно. Подобные аргументы "от науки" не в состоянии повлиять на веру, они просто из другой плоскости.
Поэтому, господа атеисты: котлеты - отдельно, атеизм - отдельно, так сказать.

[дмитрий м]

Разница в том, что Вы СЧИТАЛИ, что Бога нет. Т.е. это вопрос искреннего УБЕЖДЕНИЯ в чем-либо на основе своего личного восприятия и анализа данных.
Но ведь атеизм на свою сторону привлекает НАУЧНУЮ базу, которая якобы (не знаю только на основе какого научного открытия, правда, но для атеистов это не важно) ДОКАЗЫВАЕТ, что Бога нет. Вот в чем собственно разница невозможно ИСКРЕННЕ считать, что Земля вертится вокруг Солнца, потому что здесь вопрос ЗНАНИЯ, а не УБЕЖДЕНИЯ.

Для учёного, то что земля вертится - вопрос знаний, но для меня это всё равно вопрос веры. Я искренне верю(считаю) что земля вертится.
И научная база того что Бога нет для атеиста тоже вопрос веры, т.е. он искренне верит учёному. Лично мне атеистов просто жаль, просто сегодня они имеют то, чего когда-то(до земной жизни) захотели - не знать Бога. Но я верю что и на их улице тоже будет праздник.

[Мачо]

Это точно. "Научный атеизм" - это не более, чем пропагандистский штамп. Но этого совершенно не хотят видеть местные атеисты, и почему-то пытаются нас убеждать при помощи науки. А это же бесполезно. Подобные аргументы "от науки" не в состоянии повлиять на веру, они просто из другой плоскости.

Почему же? Нельзя повлиять только на фанатиков, которые даже не слышат, что им говорят. Человек, не утративший здравый смысл, может услышать научные аргументы.

[maestro]

Моего варианта нету Мою веру не убило, ни сделало сильней... Мне дало опыт общения с людьми других убеждений, помогло много понять себя, свое понимание христианства... Помогло пройти через кучу сомнений, найти для себя ответы на важные вопросы... Сейчас меня не прошибешь такими наивными десткими вопросами, как много лет назад.. О! А раз так- значит укрепило Голосую..

[Лапоть]

Почему же? Нельзя повлиять только на фанатиков, которые даже не слышат, что им говорят. Человек, не утративший здравый смысл, может услышать научные аргументы.

Вот сейчас, похоже, начнем обсуждать вопрос отличия веры от науки. Наука так или иначе всегда строит некую модель действительности, основывая ее на имеющихся у нее данных. Данные эти всегда неполны, и они в принципе не могут быть исчерпывающими. И даже если бы они были полны, связи между процессами и явлениями окуржающего мира настолько сложны, что установить их с полной точностью все равно не возможно. Следовательно, любая научная теория, или гипотеза есть условная модель, соотносящаяся с действительностью лишь в какой-то мере. В какой именно мере - тоже неизвестно. И поэтому любая научная теория принципиально опровержима. Более того, в соответствии с известным "принципом фальсификации" она может быть признана научной только в том случае, если можно сформулировать условия, при которых она будет считаться опровергнутой.

В отличие от утверджений науки, религиозные, философские, идеологические и вообще любые мировоззренческие постулаты фактически неопровержимы. И это нормально. Потому что эти утверждения носят не позитивный, а ценностный смысл. И в этой плоскости позитивные факты никакого значения не имеют. Так же,как для науки бессмысленна постановка вопроса в ценностной плоскости.

Например, с точки зрения христианской веры совершенно не имеет значения, как и когда возникло Солнце и Солнечная система. Шесть тысяч лет назад это произошло, или четыре миллиарда, из туманности конденсировалось, или как-то еще - религиозный смысл о этого не меняется. С точки зрения религии важен вопрос не как и когда все это возникло, а зачем? И ответ религия дает соответствующий: "Солнце было создано Богом для освещения Земли". Это утверждение невозможно опровергнуть никакими научными данными, потому что оно вообще из другой плоскости. Точно также и в плоскости науки вопрос - зачем нужно Солнце - бессмысленен. Наука этим просто не занимается. Она отвечает на вопрос "как", а не "зачем".

Так вот, атеизм ищет ответы как раз не в позитивной, научной плоскости, а в ценностной. Он тоже пытается ответить на вопрос "зачем". (Другое дело, что ответ дает отрицательный - "да низчаем"). И поэтому атеистические утверждения также в принципе неопровержимы, как и религиозные. И, следовательно, к науке атеизм имеет не больше отношения, чем любая другая философия или религия.

[Мачо]

Так вот, атеизм ищет ответы как раз не в позитивной, научной плоскости, а в ценностной. Он тоже пытается ответить на вопрос "зачем". (Другое дело, что ответ дает отрицательный - "да низчаем"). И поэтому атеистические утверждения также в принципе неопровержимы, как и религиозные. И, следовательно, к науке атеизм имеет не больше отношения, чем любая другая философия или религия.

Угумс. Пример с религией понятен. Но разве ответ "низачем" всегда атеистичен, даже если он касается веры других людей? Если мы будем убеждать психически больного человека в том, что Солнце не зажигала крокозябла, это тоже будет не фактом, а философией?

[Лапоть]

Угумс. Пример с религией понятен. Но разве ответ "низачем" всегда атеистичен, даже если он касается веры других людей? Если мы будем убеждать психически больного человека в том, что Солнце не зажигала крокозябла, это тоже будет не фактом, а философией?

М-м-м... Не совсем Вас понял. Конечно же, отрицание не всегда обязательно означает атеизм. Буддисты, скажем, дадут такой же отвтет на этот вопрос. Но атеистами они от этого не станут. Но сама постановка вопроса в смысловых рамках этики, телеологии, смысла, долженствования и т.д. выводит его за рамки науки. Это область веры. Также научными методами мы не в состоянии установить, зажег ли кто-то Солнце, и кто именно. С точки зрения науки - мы не знаем, кто это сделал. Если человек почему-то верит, что это сделала крокозябла, научно опровергнуть это невозможно.

[Rulla]

Для Лапоть


Если человек почему-то верит, что это сделала крокозябла, научно опровергнуть это невозможно.

Научному опровержению подлежат предположения, с точки зрения науки - обоснованные.

У нас есть основания предполагать, что Солнце кто-то зажег?

"Знание" с научной точки зрения, - рациональное объяснение наблюдаемых фактов, истинность которого проверена экспериментально. Естественно, наука знает, что Солнце никто не зажигал, так как ей известно, как оно загорелось.

Кстати, - она и вам могла быэто рассказать. Если бы вы спросили.
Правда, вы бы не поняли.

[RehNeferMes]

Утверждения Лаптя действительны при условии, что система "атеизм-наука-религия" симметрична. Утверждается, что атеизм находится от науки ровно на таком же расстоянии и в таком же к ней отношении, как религия, только по другую сторону и с обратным знаком. Но это ведь не так!

Те данные, что добывает и поставляет наука, "работают" на атеизм куда больше, чем на религию. Наука определенно не поддерживает идею о разумном интенционном творении Вселенной шесть тысяч лет назад, а авраамические религии откровения - поддерживают. Тройная система несимметрична. Если я занимаюсь геологией и при этом я атеист, у меня всё будет в согласии; но если я занимаюсь геологией и при этом евангельский протестант, мой ум будет сидеть меж двух стульев.

Оговорка: некоторые данные, поставляемые наукой, не "работают" на атеизм и чистый материализм. Таковы трансперсональная психология и глубокое исследование свойств Туринской плащаницы. Но парадигма, которую они предлагают, пока только в стадии формирования.