12 шагов в восстановлении личности...

[Starik905]

Приветствую всех!
Друзья, я не нашел похожей или такой темы в архиве, если кто знает где искать, подскажите.
Встретился на днях с психологом, который успешно применяет эту программу для зависимых, начиная от алкоголиком и проч. зависимых вплоть до любителей много и вкусно есть.( Речь идет о такой работе в России)
Был несколько удивлен тем, что эта программа изначально разрабатывалась здесь в Америке для наркозависимых и алкоголиков и успешно проводилась более 30 лет, а может и более, к тому же зарекомендовала себя как эффективной и вполне результативной ...
Многие психологи сегодня поставили ее на поток, лишь адаптировали к местным условиям и построили вполне перспективный бизнес.
Самая простенькая реабилитация для адепта стоит примерно $1200 в месяц, кроме личных нужд гигиены и проч. а так же не считая дополнительной индивидуальной работы психолога, которая еще дополнительно потребует $400- 800. в зависимости от самого психолога и тяжести состояния адепта. Это сегодня один из перспективных бизнесов в мире....
Но меня настораживает не столько суммы, хотя как правило простые и бедные люди, просто не в состоянии оплатить такие суммы для своих зависимых детей, супругов или родителей, друзей, а это значит, программа заточена на выкачивание денег с тех у кого они имеются или для тех, кто ради спасения своих близких пойдет на все, вплоть до продажи автомобиля, недвижимости и проч.
У меня возникло множество вопросов по поводу этой программы... может быть есть те кто более предметно может поведать об эффективности такого курса лечения? Какие «за» и «против» имеются по этому вопросу? Мне хотелось бы услышать мнение людей имеющих непосредственный опыт реабилитации по этой программе... Если есть таковые, пожалуйста поделитесь своим бесценным опытом.

[sam1]

У меня возникло множество вопросов по поводу этой программы...

Вот тут врач-терапевт разместил интересную статью и делится своим практическим опытом в комментариях: Анонимные Алкоголики, секта?!

вот тут большое обсуждение той же статьи, как за, так и против: Анонимные Алкоголики: конечно, это секта!

[Starik905]

Вот тут врач-терапевт разместил интересную статью и делится своим практическим опытом в комментариях: Анонимные Алкоголики, секта?!

вот тут большое обсуждение той же статьи, как за, так и против: Анонимные Алкоголики: конечно, это секта!

На мой взгляд, статья отражает в какой то мере некую действительность , но по большому счету не раскрывает ту глубинную психологическую проблему в которую вгоняют бедных адептов этой программы ее руководители... дело в том, что автор так увлекся развешиванием ярлыков, что совершенно забыл о своем изначальном замысле разоблачить всю пагубность этой организации и предать гласности конкретные факты уродующие личность самих зависимых... а мне бы хотелось услышать более конструктивную и предметную критику, желательно с реальными историями доказывающими вред как для самой личности, так и для общества в целом...
Ну и потом, сектой можно обозвать практически любую религию не поддерживаемую государством, причем, если государство встанет на сторону одной из сект, то таковая перестает ей быть, а инакомыслие почему то автоматически причисляется к сектам... разве это конструктивно?

[sam1]

Ну и потом, сектой можно обозвать практически любую религию не поддерживаемую государством, причем, если государство встанет на сторону одной из сект, то таковая перестает ей быть, а инакомыслие почему то автоматически причисляется к сектам... разве это конструктивно?

В ваших словах собран целый букет либеральных мифов, далеких и от богословких дисциплин, и от от объективной оценки общественных процессов.

Я не хотел бы им посвящать целую дискуссию, поэтому отвечу очень кратко.

1) Сектой нельзя назвать ни религию, ни даже конфессию. Эти явления различаются, как качественно, так и количественно.
2) При поддержке государством какой-либо секты, ее учение серьезно трансформируется, и приобретает черты новой религии. Например, мормонизм.
3) Подавление инакомыслия существует во всех странах, без исключения, где-то оно проходит мягче, где-то жесче.

[Starik905]

В ваших словах собран целый букет либеральных мифов, далеких и от богословких дисциплин, и от от объективной оценки общественных процессов.

Я не хотел бы им посвящать целую дискуссию, поэтому отвечу очень кратко.

1) Сектой нельзя назвать ни религию, ни даже конфессию. Эти явления различаются, как качественно, так и количественно.
2) При поддержке государством какой-либо секты, ее учение серьезно трансформируется, и приобретает черты новой религии. Например, мормонизм.
3) Подавление инакомыслия существует во всех странах, без исключения, где-то оно проходит мягче, где-то жесче.

Вообще то это не мое определение, это общепризнанное определение секты... «любая группа (религиозная или нерелигиозная, отделившаяся или новая), имеющая своё учение и свою практику, отличные от господствующей церкви или идеологии наз. сектой.»
А при таком раскладе и само православие по отношению к католицизму вполне может рассматриваться как секта... Но суть не в этом, меня интересует программа и ее воздействие на сознание и подсознание адептов, насколько вредны последствия психотерапии... по отзывам, я понял что последствия могут быть довольно странными и даже пугающими... мне психолог вчера сказал, что мы »прошиваем подсознание и перепрограммируем сознание» и человек уже не может быть тем кем он был раньше... насколько это верно и как далеко может зайти такое изменение личности, вот в чем вопрос.

[sam1]

насколько это верно и как далеко может зайти такое изменение личности, вот в чем вопрос.

Много историй о том, как люди в АА действительно бросают пить. Но они однотипны и не всегда известно, какова дальнейшая судьба бывших алкоголиков. По второй ссылке, которую я дал, приводятся некоторые данные на эту тему, там много отзывов, наблюдений именно с религиозной точки зрения.

[Starik905]

Много историй о том, как люди в АА действительно бросают пить. Но они однотипны и не всегда известно, какова дальнейшая судьба бывших алкоголиков. По второй ссылке, которую я дал, приводятся некоторые данные на эту тему, там много отзывов, наблюдений именно с религиозной точки зрения.

Да, спасибо, я прочел, но вопрос остается открытым, что же на самом деле происходит с личностью после такой терапии.
Психолог, с которым я встречался, сказал мне что алкоголики и наркоманы это на всю жизнь, это хроническое и расчитывать на то что они изменятся, это бред... более того, сам рецидив входит в программу и не является чем то из ряда вон, программа предусматривает такое поведение и рассчитана на своевременную помощь, главное чтобы капали деньги на счет...
Сам же психолог, который очень дорого стоит, как я выяснил, совершенно далек от истинной веры в Бога и Евангелие не знает, совершенно не представляет о том что такое благодать и как она действует на душу, не ведает так же и возрождения свыше, покаяние считает просто переосмыслением и все остальное тоже называет своими психологическими терминами. Было много народа и мне не удалось поговорить с ним на чистоту о его личной свободе и зависимостях в которых как я подозреваю он и сам пребывает... это примерно то о чем говорит Ап. Петр. "Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб." (2 Пет.2:19)

[Димитрий]

П
Был несколько удивлен тем, что эта программа изначально разрабатывалась здесь в Америке для наркозависимых и алкоголиков и успешно проводилась более 30 лет, а может и более, к тому же зарекомендовала себя как эффективной и вполне результативной ...
.....Мне хотелось бы услышать мнение людей имеющих непосредственный опыт реабилитации по этой программе... Если есть таковые, пожалуйста поделитесь своим бесценным опытом.

Не имел опыта реабилитации по этой программе в целом, но мне известно, что при её создании использовались некоторые методики по духовному самоисследованию жизни по заповедям (которые просто были адаптированы и обобщены к общерелигиозной форме).

Вот подробнее о практике, которая ведёт к постепенному освобождению от духовных зависимостей.

"Подлинное покаяние - это исследование себя, познание и признание своихгрехов, обвинение себя в них и исповедание перед Господом, обращение к
Нему с просьбой помочь и дать сил противостоять им, с тем, чтобы в
дальнейшем воздерживаться от них и вести новую жизнь, делая это словно бы
сам по себе. Делайте так раз или два в году, когда приступаете к Святому
Причастию, а затем, какой бы грех из тех, в которых вы уличили себя, не
пришел вам на ум, говорите себе: "Мы не хотим делать этого, потому что это
- грех перед Богом". Вот подлинное покаяние.
Кто неспособен понять, что человек, не исследующий себя и не видящий
своих грехов, остается в них? Ведь с рождения человеку всякое зло приятно.
Приятно мстить, блудить, мошенничать, богохульствовать, а в особенности -
повелевать другими из любви к себе. Не служит ли удовольствие помехой
тому, чтобы видеть все это, как грехи? И если даже кто-то скажет, что это
грехи, не заставляет ли удовольствие, которое они дают, найти их
извинительными, или даже, используя ложные доводы, доказывать, что это
вовсе не грехи? Так вы остаетесь в них, и совершаете их чем дальше, тем
больше; и это продолжается до тех пор, пока вы не узнаете, что такое грех,
точнее, что грех вообще существует. Дело обстоит по-другому у того, кто
действительно покаялся. Те виды зла, которые он осознал и признал, он
называет грехами, и поэтому начинает избегать их и испытывать к ним
отвращение; в конце концов, он находит их удовольствия противными. Когда
это происходит, он уже видит, что такое добро, любит его, и наконец,
чувствует его удовольствие, то удовольствие, которое испытывают ангелы на
небесах. Словом, насколько человек бросает дьявола позади, настолько
Господь принимает его, учит и ведет, удерживая от зла и сохраняя в добре.
Вот путь, и единственный путь, из ада в небеса"

"Самоанализ: (1) Если его проводить относительно одних только действий, то он открывает немногое, и этого не достаточно; (2) Еcли его проводить в отношении мыслей и намерений, то в этом случае он открывает больше. (3) Но если человек исследует, что считает или не считает грехом, то тогда открывает самое существенное. Ибо всё, что человек считает в себе дозволительным, он совершает. Полагание чего-либо дозволительным относится к воле, представляет собой усилие, а в духе является действием; и человек совершает это в теле, когда устранены преграды."

[Starik905]

Не имел опыта реабилитации по этой программе в целом, но мне известно, что при её создании использовались некоторые методики ...

Да, спасибо Дмитрий... именно методика психологии и психотерапии меня настораживает... Дело в том, что с точки зрения христианства и того реального опыта покаяния, который имеет место в христианстве, как правило происходит слияние Божественной благодати и осмысленное решение человеческой воли в покаянии... причем, действие благодати настолько реально и сверхъестественно, что человек не может после этого действия уже сомневаться ни в Боге, ни в Его любви и прощении...

В дынном же случае, идя по этим самым шагам, я вижу происходит как бы подмена действию благодати через психотреннинг и манипуляции сознания адепта, причем методично и целенаправленно от него требуют, а не предлагают, как это делает благодать, в глубоком самоанализе выискивать и вытягивать на поверхность те глубинные явления, которые спровоцировали порочные удовольствия и привели человека к зависимости от них...Идя по этим шагам, все больше и больше происходит давление на личность и в конце концов сам адепт должен согласиться с этим и сломить себя для достижения освобождения от зависимости. Я не вижу даже намека на то что это право предоставляется благодати Божьей подвести душу человека к самостоятельному решению вполне осмысленно подчинить свою волю Богу и не ради каких то благ или освобождения от зависимости, а по любви истинной и ради блаженства в Нем, на что и должна указывать благодать.
Получается, по методике 12 шагов, сама программа изначально затачивается на сломе воли человеческой через психотерапию и программирование его сознания на самооценке себя и окружающих... Более того, меня очень настораживает исповедание и подробное перечисление всех мерзостей которые творил человек, да и продолжает творить даже находясь в группе, и такое исповедание как правило должно происходить друг перед другом... что это? С христианской точки зрения, те грехи которые были освещены в присутствии действия благодати в самой сокровенной части человеческой души, Бог совершенно не требует их обнародования для получения прощения, вполне достаточно внутреннего осуждения и отказа от них пред Богом и этого вполне достаточно для получения помилования и оправдания, даже Бог не вспоминает их и не напоминает уже после прощения душе человека! В данном же случае происходит наоборот возврат в далекое прошлое и самый тщательный анализ всех пороков(которые только возможно вспомнить, причем делать сие требуется под запись) и публичное исповедание их с полным чувством искренности и честности... что это за психологический прием? Почему благодать этого не требует и не делает, а психологи не только в этом упражняются, но и требуют от адепта?

[Димитрий]

Да, спасибо Дмитрий... именно методика психологии и психотерапии меня настораживает... В данном же случае происходит наоборот возврат в далекое прошлое и самый тщательный анализ всех пороков(которые только возможно вспомнить, причем делать сие требуется под запись) и публичное исповедание их с полным чувством искренности и честности... что это за психологический прием? Почему благодать этого не требует и не делает, а психологи не только в этом упражняются, но и требуют от адепта?

Я не возьмусь за исследования всех частностей этой практики, и ее несовершенств, замечу только, что в исповедании добровольном (без хвастовства, с глубоким признанием и сожалением) своих прегрешений перед ближними проблем нет, как раз, наоборот. Как пишет Иаков - Послание Иакова 5:16 "сознавайтесь друг перед другом в своих грехах". Так что это, если добровольно исповедывать их, делая это с желанием отстать с Божьей Помощью от них, признавая их как грехи (а не просто что-то нехорошее или только лишь общественно аморальное), то это очень хорошо. Другое дело, если это превращается в некое хвастовство или бахвальство своими страшными грехами. Отпускает же грехи только Бог, и только по мере того, как человек избегает зла, как греха, так что с этой стороны всё то же нормально. Такие вещи в некоторых церквях делают перед священником (потому что бывает сложно рассказать об этом окружающим), в некоторых церквях исповеди могли делать доверенным людям, которым реально можно доверять, что бывает нечасто. Но и то же самое ввели вот в этих 12 шагов группах. Не думаю, что там люди сильно углублялись в самоисследование и всё сводилось, скорее всего, с некой базовой accountability, так что группа, так сказать, мониторила человека, чтобы тот не грешил. Но я не думаю, что во всех подобных группах приветствовалась некая публичная исповедь. Скорее, контроль за тягой к алкоголю и т.п. Не думаю, что здесь стоит беспокоится сильно о психологии, ведь та психология, которая атеистична, исследует просто чувства и страсти, но без мерила греха или заповедей Слова, а если человек исследует себя, свой внешний и внутренний ум, в свете Слова, то в общем-то, без этого, и продвижения духовного полноценного может и не быть, просто самоисследование должно быть не копательством ради копательства, а четким пониманием, что исследуется, почему, в какой мере и ради каких целей, чтобы с одной стороны, изучить свой ум, с в другой стороны прилагать усилия, чтобы очищаться его по Слову, не ради своей собственной святости, а ради Господа, по Слову, ради блага других, и ради духовной жизни в вечности. Поэтому, конечно же, полноценное и адекватное самоисследование может быть только в рамках адекватного духовного учения из Слова, но и вне его к нему могут быть те или иные приближения, либо искажения и отдаления.

[Starik905]

Я не возьмусь за исследования всех частностей этой практики, и ее несовершенств, замечу только, что в исповедании добровольном (без хвастовства, с глубоким признанием и сожалением) своих прегрешений перед ближними проблем нет, как раз, наоборот. Как пишет Иаков - Послание Иакова 5:16 "сознавайтесь друг перед другом в своих грехах". Так что это, если добровольно исповедывать их, делая это с желанием отстать с Божьей Помощью от них, признавая их как грехи (а не просто что-то нехорошее или только лишь общественно аморальное), то это очень хорошо. Другое дело, если это превращается в некое хвастовство или бахвальство своими страшными грехами. Отпускает же грехи только Бог, и только по мере того, как человек избегает зла, как греха, так что с этой стороны всё то же нормально. Такие вещи в некоторых церквях делают перед священником (потому что бывает сложно рассказать об этом окружающим), в некоторых церквях исповеди могли делать доверенным людям, которым реально можно доверять, что бывает нечасто. Но и то же самое ввели вот в этих 12 шагов группах...

То о чем я привожу в пример, там нет акцента на Слове, есть некая технология на основе 12 шагов и психотерапия... разумеется под наблюдением психологов и помощников, которые в прошлом сами были зависимыми... Если изначально эта программа разрабатывалась как христианская помощь зависимым и упор делался на таких понятиях как грех, осуждение вечное, святость Божья и ответственность человека перед Богом как перед его Творцом, если изначально подводилось сознание к жертве Сына и давалось максимально ясное учение о спасении во Христе и обновленная духовная жизнь свободная от порабощений грехом, то в данное время в той группе которая в Москве, которая берется помогать зависимым, ничего подобного я не увидел, они не озвучивают ни Писание, не упоминают имени Христа и тем белее Его жертву и победу в Нем, считают что это может идти в разрез взглядам мусульман, которые тоже в этих группах проходят терапию...вполне либеральная среда, где главным образом психология и изолированное общество подобных с постоянными ограничениями и лишением комфорта, что рассматривается как помощь в самоанализе и лучшем усвоении навыков по восстановлению личности... причем из разговора с психологом, я понял, что ему глубоко плевать на тех зависимых, которые не могут оплатить курс, за бесплатно никто им помогать не намерен, да и к тем которые регулярно оплачивают услуги, отношение как к больным в платной больнице, не оплатишь, на этом все и заканчивается. Все заточено на деньгах и на спихологии.

[Димитрий]

То о чем я привожу в пример, там нет акцента на Слове, есть некая технология на основе 12 шагов и психотерапия... разумеется под наблюдением психологов и помощников, которые в прошлом сами были зависимыми... Если изначально эта программа разрабатывалась как христианская помощь зависимым и упор делался на таких понятиях как грех, осуждение вечное, святость Божья и ответственность человека перед Богом как перед его Творцом, если изначально подводилось сознание к жертве Сына и давалось максимально ясное учение о спасении во Христе и обновленная духовная жизнь свободная от порабощений грехом, то в данное время в той группе которая в Москве, которая берется помогать зависимым, ничего подобного я не увидел, они не озвучивают ни Писание, не упоминают имени Христа и тем белее Его жертву и победу в Нем, считают что это может идти в разрез взглядам мусульман, которые тоже в этих группах проходят терапию...вполне либеральная среда, где главным образом психология и изолированное общество подобных с постоянными ограничениями и лишением комфорта, что рассматривается как помощь в самоанализе и лучшем усвоении навыков по восстановлению личности... причем из разговора с психологом, я понял, что ему глубоко плевать на тех зависимых, которые не могут оплатить курс, за бесплатно никто им помогать не намерен, да и к тем которые регулярно оплачивают услуги, отношение как к больным в платной больнице, не оплатишь, на этом все и заканчивается. Все заточено на деньгах и на спихологии.

Возможно. Но ведь это вроде бы и не позиционирует себя как исключительно христианская методика, не правда ли? С другой стороны, возможно, в чём-то некоторым это тоже может оказаться полезным из христиан, сильно страдающих от алкогольной зависимости и у которых не получается победить ее самостоятельно. Ведь такая победа не даётся посредством некоторых заученных штампов о том, что Господь тебя сегодня спас и ты уже свободен от греха (так говорящие часто просто не понимают, что такое христианское учение и в чём состоит спасение, возрождение и как оно совершается), но им нужна последовательная работа, направленная на исследование себя, возможно, некоторая добровольная подотчетность и пр, и им никто не мешает в рамках этой же методики следовать за Господом, то есть, признавать внутренне зло, как грех перед Ним, читать соответствующее учение и так далее. Мне доводилось видеть, что даже достаточно серьезные люди, изучающие серьезно Слово и хорошо в нём разбирающиеся, много лет пытающиеся следовать за Господом, тем не менее, были исключительно сильно подвержены алкогольной зависимости (по разным причинам), тайно, и некоторые даже погибали из-за этого. Поэтому если такая методика кому-то приносит пользу, даже из христиан, то это гораздо лучше, чем ходить слушать, что ты уже спасен (от тех, кто совершенно не понимает, что такое подлинное спасение и от чего оно), тем более, если это происходит в некотором анонимном формате.

[Starik905]

Возможно. Но ведь это вроде бы и не позиционирует себя как исключительно христианская методика, не правда ли? С другой стороны, возможно, в чём-то некоторым это тоже может оказаться полезным из христиан, сильно страдающих от алкогольной зависимости ....

Я думаю, следует отделить все же пшеницу от плевелов... если методика христианская, то как правило там все и должно быть по- христиански, а если мирская, то этого и не требуется...
Для христиан уже одно то, что некоторые попадают в зависимость явление довольно печальное и в свете Евангелия неприемлемо, ибо к свободе призваны мы, как об этом пишет Ап. Павел... "Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства." (Гал.5:1)
Христианин по большому счету никогда не согласится с запинающим грехом или грехами, всегда будет искать выход и освобождение от них, и меня удивляет как может христианин долгое время пребывать в зависимости и не бить тревогу...
Еще больше удивляет, что зависимые христиане обращаются в ребцентры, где совершенно нет Евангельского учения... Да, родители радуются видя результат положительный после курса в таких учреждениях, но на мой взгляд, проблема не решена, ее можно переформатировать или загнать глубже и я бы не стал радоваться прежде временно видя положительную динамику выздоровления.
Может быть это мой предвзятый взгляд на программу и подобный метод лечения, но я бы хотел услышать мнение от самих прошедших курс и исцелившихся... Думаю им есть что рассказать, тем более что они уже сломили себя и готовы честно и правдиво делиться своими переживаниями.
Исходя из того что есть в данное время, я понял, что на сем форуме нет тех кто прошел курс «12 шагов» и нет тех с кем можно было бы предметно обсудить некоторые вопросы.

[Димитрий]

Христианин по большому счету никогда не согласится с запинающим грехом или грехами, всегда будет искать выход и освобождение от них, и меня удивляет как может христианин долгое время пребывать в зависимости и не бить тревогу...

Некоторые я думают, переживают за свою репутацию в глазах тех, кто позицинирует себя уже суперочищенным и вообще спасенным (не имея даже зеленого понятия, как правило, о том, что такое спасение и как это вообще происходит). Другие не верят, что церкви могут помочь, и многие действительно не способны даже поддержать. Поэтому ищут чего-то хоть как-то работающего. Насколько мне известно, такие люди понимают, что свои усилиями и даже своей верой не могут справиться, и поэтому идут туда, где хоть как-то помогут. В сети множество свидетельств есть о помощи подобных структур.

Что же касается зол вообще, то мало ли христиан, которые в лучшем случае, спустя лет 10 могут обнаружить в себе какое-то зло или злую страсть и наконец, начать понимать, что спасение не совершается мгновенно, но ему предшествует вся жизнь возрождения и актуального действенного избегания зол, как грехов.

[Starik905]

...Что же касается зол вообще, то мало ли христиан, которые в лучшем случае, спустя лет 10 могут обнаружить в себе какое-то зло или злую страсть и наконец, начать понимать, что спасение не совершается мгновенно, но ему предшествует вся жизнь возрождения и актуального действенного избегания зол, как грехов.

Как я понял, в том ребцентре, с психологом которого я разговаривал, они первым делом указывают адептам на «плохого человека», который толкает к этой самой зависимости, и на том фоне потом формируют «человека хорошего и правильного»... Правда я так и не понял, видят ли они эти самые страсти и могут ли распознавать предлоги и помыслы... если этого не происходит, то на мой взгляд, очень легко в таком случае впасть в прелесть из которой выбраться будет трудно...