Чем отличается баптизм от кальвинизма?

[mpavelm86]

Некоторые (не все) баптисты действительно считают крещение "лишь символом" в том смысле, который Вы имеете в виду.
И именно этим мотивируют бессмысленность детского крещения (полагая, что отсутствует реальность, которую символизирует крещение, то есть покаяние и возрождающая вера).

Внесу некоторое уточнение. Некоторые баптисты (МСЦ ЕХБ) считают водное крещение осознанным обещанием Богу доброй совести. Так как дети не могут дать такой обет, то и крестить их нельзя.


P. S.: Откуда у вас такие знания, вы профессор богословия какой-то?

[Клантао]

Внесу некоторое уточнение. Некоторые баптисты (МСЦ ЕХБ) считают водное крещение осознанным обещанием Богу доброй совести. Так как дети не могут дать такой обет, то и крестить их нельзя.

Во-первых, не только МСЦ ЕХБ, а это скорее общебаптистский мейнстрим (противоположный ему т.наз. "баптистский сакраментализм" более маргинален), во-вторых, в чём тут "уточнение", если Вы просто пересказали сказанное мною своими словами (что, впрочем, тоже полезно, спасибо).
Кстати, такое толкование тоже "печать" - но не со стороны Бога, как толкует реформатское вероисповедание, а со стороны человека.
А значит и в этом случае нельзя сказать "крещение не обязательно, достаточно веры".

[mpavelm86]

Во-первых, не только МСЦ ЕХБ, а это скорее общебаптистский мейнстрим (противоположный ему т.наз. "баптистский сакраментализм" более маргинален)

Как же общебаптисткий, если вы писали о некоторых баптистах?

во-вторых, в чём тут "уточнение", если Вы просто пересказали сказанное мною своими словами

Нет, не ваше пересказал, читайте внимательнее

Кстати, такое толкование тоже "печать" - но не со стороны Бога, как толкует реформатское вероисповедание, а со стороны человека.

Это толкование основано в частности на этом стихе:
1-е послание Петра 3:21
"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа"

[Клантао]

Как же общебаптисткий, если вы писали о некоторых баптистах?

Вы понимаете значение слова "мейнстрим"?

Нет, не ваше пересказал, читайте внимательнее

Нет, моё пересказали, читайте внимательно.
Никакой смысловой разницы между "покаянием и возрождающей верой" и "осознанным обещанием Богу" нет, по сути это одно и то же.
При этом ни то, ни другое не является погружением в воду.
Погружение, согласно несакраментальному пониманию крещения, его символизирует, выражает, свидетельствует и т.д.
Согласно сакраментальному, впрочем, тоже, но оно, основываясь на Писании, говорит также о Божьей составляющей этого действия, причём как о первостепенной.

Это толкование основано в частности на этом стихе:

Это толкование основано на баптистском "предании старцев", прямо противоречащем этому стиху:
1-е послание Петра 3:21
"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа"
Очевидно, что крещение - действие Бога, а не человека, и что оно спасает, а не является просто "символом", "заповедью", "осознанным (???) обещанием" и прочими небиблейскими определениями.

[mpavelm86]

Вы понимаете значение слова "мейнстрим"?

Нет, моё пересказали, читайте внимательно.
Это толкование основано на баптистском "предании старцев", прямо противоречащем этому стиху:
1-е послание Петра 3:21
"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа"
Очевидно, что крещение - действие Бога, а не человека, и что оно спасает, а не является просто "символом", "заповедь" и прочими небиблейскими определениями.

Воистину "знание надмевает"... Знали бы Библию, не писали бы такой ерунды.

Есть крещение Духом: осуществляется невидимо для окружающих, но осознается верующим. Происходит при достойном покаянии. Крещение Духом не происходит без веры в спасение воскресением Иисуса Христа. Вера спасает, а не следующее за ним крещение Духом.

Есть еще крещение водное, видимое окружающим. Это внешнее подтверждение для церкви о желании крещаемого посвятить себя служению Богу, т. е. осознанное обещание Богу доброй совести. На спасение никак не влияет.

На спасение влияет только вера. Все остальное - следствие веры.

В МСЦ ЕХБ никакие "предания старцев" не почитаются.

[Клантао]

Воистину "знание надмевает"... Знали бы Библию, не писали бы такой ерунды.

ОК, апостол Пётр не знал Писания, поэтому написал такую ерунду.
Апостол Павел тоже не знал Писания, поэтому написал ерунду "благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар", потому что старцы из МСЦ ЕХБ не просветили его своим преданием, что вера от человека, и всё остальное (включая благодать Божию) - её следствие.
Уж простите апостолов, что ими не почитались предания старцев МСЦ ЕХБ (возможно, просто потому, что их ещё не было), а писали они, водимые Духом Святым, вопреки им...

[proxrista]

Значимость церковно-государственных отношений для православия не принципиальный вопрос. Православная Церковь может иметь статус государственной, существовать как в стране с православным большинством или даже быть гонимой - это никак не влияет на вероучение. Как нет вероучительной разницы, собирается ли община в частном доме во время гонений или же сейчас в храме для торжественного богослужения: это вопрос практики, а не вероучений.
По аналогии я думал, что так же обстоит ситуация и с реформатством. Это не так? Возможность церковно-государственных отношений является предметом веры?
Ведь ясно, что не все, написанное в вероучительных книгах, относится строго к области догматического богословия. Как, например, и в Евангелии: иное дело - учение о Боге, а иное - нравственное учение. Да и в Вестминстерском исповедании в главе о гражданской власти не сказано, что она как-то связана с учением о Боге в Самом Себе или с нашим спасением. Напротив, так все сводится преимущественно к церковно-государственной практической жизни: забота о Церкви (но не руководить ей), налоги, руководство страной, военные действия и проч. Но все это никак не догматическое богословие.
И Вы не ответили на вопрос: согласно реформатству, можно ли веровать во Христа и при этом спастись без крещения?
Судя по Вестминстерскому исповеданию (28.5), можно спастись и без крещения. Следовательно, оно не является необходимым условием спасения. Кроме того, его сущность обозначена как условие ввода в Церковь, а также "знак и печать" (28.1). Однако символ сам по себе не имеет действенной силы к изменению реальности. Сравните с православным пониманием из катехизиса: Крещение есть Таинство, в котором верующий при троекратном погружении тела в воду с призыванием Бога Отца и Сына и Святого Духа умирает для жизни плотской, греховной и возрождается Духом Святым в жизнь духовную, святую. Итак, на мой взгляд, нет никакой разницы, в каком возрасте крестить (взрослого или младенца), если 1) само по себе крещение является лишь символом, 2) не сообщает возрождающей благодати Святого Духа и 3) не является необходимым условием спасения. Поэтому я не вижу здесь существенного отличия от баптизма.

- Вот вы понимаете разницу - есть Слово Бога - Которое ясно говорит - что да как, а есть мнение человека - и вы все мнения людей рассматриваете и подаете как за нечто правдоподобное - вот вместо того, чтобы говорить истину ближнему своему - по Слову Бога.


- Вот когда вы предстанете пред Богом - для вас все эти реформаторства не будут иметь никакого значения - но будет иметь реальное значение Слово Бога и вопрос к вам - а крестились ли вы лично во Христа и Христом.
Изучите предупреждение Бога Иисуса Христа - в притче о десяти девах - вот кто такие эти десять дев со всей земли, и кто такие пять из десяти - и почему далее пошли только лишь пять из десяти - прообраз такой Богом дан - как некое конечное число людей... Вот что есть у этих пяти дев - чего нет у других?


- То есть, вот для вас лично не имеют никакое значение разглагольствования людей - вот на протяжении всех времен и во всех народах, - а имеет значение - реальное значение, - Слово Бога.
И если вам Иисус Бог - вот специально говорит - доносит до вас истину, - что -


3
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.


- То это все так и есть. А вы уходите от этого предупреждения Бога - ясного ведь для вас - в ваши некие рассуждения реформаторства неких людей - от которых ваше спасение - ну нисколички и не зависит.
То есть, вот Бога дал вам возможность родиться на земле, воспитал вас, научил читать и писать - дал вам возможность понимать нечто и рассуждать - чтобы вы могли осознанно уже делать свой выбор, - и предоставил вам Слово Свое - вот все Бог сделал для того, чтобы вы прочли и поступили по Слову Его - чтобы спастись чрез Иисуса Христа, - а вы все это игнорируете - и смотрите на реформаторства неких людей - которые и "палец о палец не ударили" - для вашего спасения - и сами такие же как и вы - на правах исполнителей или неисполнителей Нового Завета Бога с людьми.

[Евгений v]

Да ну? ))))
Вам напомнить теорию взаимодействия (симфонии) Вселенской церкви и Империи в Византийскую эпоху?
Сам первоначальный статус Вселенских соборов как созванных Императором?

Не горячитесь. Соборы созывал император, но решения принимали иерархи. Исключения были, но они вошли в историю Церкви как ереси. Например, монофелитство и иконоборчество.
Еще раз: Церковь сама формулировала свое вероучение.

Или напомнить, в связи с чем возникла и стала чуть ли не "поместным догматом" )))) теория "Москва - Третий Рим" (отнюдь не с мертворождённой Флорентийской унией, а с падением Империи и Московским царством как единственной православной державой)?

А это к чему? В России изменился Символ веры? Мы перестали верить в Троицу, отказались от Предания и прочего? Ключевые слова - "чуть ли".

Судя по житиям мучеников, не успевших креститься ("крещённых кровью"), начиная с благоразумного разбойника на кресте, видимо тоже?
Сами найдёте, где у Вас логическая ошибка non sequitur, или подсказать?

Вот поэтому я и спросил на форуме, чтобы не впасть в логическую ошибку. Итак, согласно учению Реформатской церкви, после Пятидесятницы можно войти в Царство Божие лишь через крещение или без крещения только через мученичество? Или можно и без крещения, и без мученичества?

То есть когда в православном таинстве миропомазания говорится "печать дара Духа Святого" - это не реальность?

Несомненно, реальность. Потому что при видимых действиях священника таинственно действует Сам Бог, подавая принимающему таинство Свою нетварную благодать. Реформаты верят так же?

Или когда в эпиклезе анафоры Василия Великого Святые Дары называются "вместообазная" (атитипа) - это отрицание евхаристического реализма (реформаты рукоплещут)?

А это к чему? Вы ведь знаете, что это слово употребляется перед преложением даров. Или хотите продемонстрировать свою эрудицию?

Термин "печать" как раз однозначно говорит о сакраментальном реализме в этом вопросе (относительно времени, места и действия).

Будьте добры, поясните, в чем именно реформаты видят здесь реализм? По крайней мере, в случае с Евхаристией вроде дело сводится строго к символам...

Вы не замечаете противоречия между выделенными фразами? )))))))
Некоторые (не все) баптисты действительно считают крещение "лишь символом" в том смысле, который Вы имеете в виду.
И именно этим мотивируют бессмысленность детского крещения (полагая, что отсутствует реальность, которую символизирует крещение, то есть покаяние и возрождающая вера).
Ошибочность (или, мягче скажем, односторонность) Ваших пп.1 и 2 относительно протестантского богословия и п. 3 относительно православного достаточно рассмотрены выше.

Противоречия не замечаю, т.к. излагаю свое видение (возможно, ошибочное) реформатского и баптистского взгляда на крещение. Когда Вы меня убедите, что при крещении реформаты верят в действие нетварной Божественной благодати, которая возрождает грешника, реально очищает его грехи, делает его причастником смерти Христовой, усыновляет крещеного Богу, вводит в таинственную жизнь Тела Христова и через это делает причастником Божеского естества,- я с удовольствием признаю свои взгляды ошибочными и соглашусь, что крещение у реформатов выступает таинством в том же понимании, что и в православии.

[Клантао]

Не горячитесь. Соборы созывал император, но решения принимали иерархи. Исключения были, но они вошли в историю Церкви как ереси. Например, монофелитство и иконоборчество.

))) В историю они вошли так потому, что побеждали в итоге другие партии, покровительствуемые другими императорами.
Был ли в этом промысел Божий, вопрос другой (был, как и во всём), но механизм формирования официальной ортодоксии был именно таким.

Еще раз: Церковь сама формулировала свое вероучение.

Ещё раз: агитки про сферическую церковь в вакууме мне не интересны по причине знания истории не по методичкам для воскресных школ.
От начала т.наз. Константиновского периода до Нового времени Церковь была неразрывно связана с государством (а в России остаётся таковой по сей день после ненадолго открывшегося окна возможностей на рубеже 80-90-х, к которому она тупо оказалась не готовой, как не готовой оказалась и к Поместному собору 1917-18 гг.)
И эта практика находила выражение в доктрине (учении, не путать с догматикой).

А это к чему? В России изменился Символ веры?

По мнению старообрядцев - да.
А где в Символе веры отвергается филиокве, не покажете?
Или проводится различие между сущностью и действием ("энергией") в Боге?
Да хотя бы о таинствах где говорится, кроме крещения?
У реформатов тот же Символ веры - а толку?

Мы перестали верить в Троицу, отказались от Предания и прочего? Ключевые слова - "чуть ли".

Нет, ключевые слова "Предания и прочего".
Которые каждый толкует по-своему, потому что официального определения их корпуса и объёма не существует.

Вот поэтому я и спросил на форуме, чтобы не впасть в логическую ошибку. Итак, согласно учению Реформатской церкви, после Пятидесятницы можно войти в Царство Божие лишь через крещение или без крещения только через мученичество? Или можно и без крещения, и без мученичества?

Реформатская церковь придерживается в этом вопросе общехристианской ортодоксии, знающей крещение слезами и кровью (крещение намерением, как называет это термином блаженного Августина).
Разница с православным пониманием крещения есть, но она в совсем другой плоскости и ни разу не в вопросе необходимости или достаточности.

Несомненно, реальность. Потому что при видимых действиях священника таинственно действует Сам Бог, подавая принимающему таинство Свою нетварную благодать. Реформаты верят так же?

Вы же, надеюсь, прочли Вестминстерское Исповедание Веры и Гейдельбергский катехизис и можете дать ответ на свой вопрос по первоисточникам?
Или для душевного спокойствия и комфорта предпочитаете руководствоваться православными методичками для воскресных школ?

А это к чему? Вы ведь знаете, что это слово употребляется перед преложением даров. Или хотите продемонстрировать свою эрудицию?

Пока что Вы демонстрируете её отсутствие - незнание ни истории и практикии употребления этого слова, ни дискуссий в православии о "моменте преложения даров".

Будьте добры, поясните, в чем именно реформаты видят здесь реализм? По крайней мере, в случае с Евхаристией вроде дело сводится строго к символам...

Ага, уже начался торг, потому что статьи о крещении я привёл, а о Евхаристии сохранил на потом? )))))
Слово "символ" реформаты используют в первичном значении "связь", отрицая преложение Святых Даров, в том числе и в лютеранском понимании "восуществления (добавления сущности)" и, следовательно, оральное причастие Тела и Крови Христовых, но, в отличие от Цвингли и большинства баптистов, исповедуют духовное приобщение им в момент вкушения "символов" (которые поэтому и называют Телом и Кровью).

75. Почему в Вечере Господней тебя увещевают и убеждают в том, что и ты являешься причастником единой крестной жертвы Христовой и всех сопутствующих ей благ?

Ответ: Потому что Христос повелел мне и всем верным вкушать преломленный хлеб и пить из предложенной чаши в Свое воспоминание. К этому Он добавил обетование: во-первых, что Его Тело столь же реально было принесено и ломимо за меня на кресте, и Кровь Его за меня пролита, сколь реально на моих глазах преломляется для меня хлеб Господень и вручается мне Его чаша; а во-вторых, что душа моя столь же истинно напитывается к вечной жизни Его распятым за нас Телом и пролитой за нас Кровью, сколь истинно я принимаю из рук служителя хлеб и вино, символы этих священных предметов.

77. Где Христос обещал верующим, что ядущие преломленный хлеб и пьющие из чаши будут столь же несомненно вкушать Его Тело и пить Его Кровь?

Ответ: При установлении Вечери, о чем сказано так: Господь наш Иисус Христос, в ту ночь, в которую был предан, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: Приимите, ядите, сие есть тело Мое, за вас ломимое. Сие творите в Мое воспоминание. Подобным образом, после вечери, Он взял чашу, сказав: Сия чаша есть Новый Завет в Моей Крови. Сие творите всегда, как только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Сие обетование повторяет Павел, говоря: Чаша благодарения, которой благодарим, разве не есть приобщение Крови Христовой? И хлеб, который преломляем, разве не есть приобщение Тела Христова? Ибо один хлеб, и мы одно тело, ибо все причащаемся от одного хлеба.

78. Неужели хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христа?

Ответ: Ни в коем случае. Но, как вода Крещения не превращается в Кровь Христову, и сама по себе не есть отпущение грехов, но лишь символ и залог того, что она для нас знаменует, так же и хлеб Вечери Господней не есть само Его Тело, хотя в соответствии с природой таинства и обычной формой речи Святого Духа он, действительно, зовется Телом Христовым.

79. Почему же тогда Христос называет хлеб Своим Телом, а чашу Своей Кровью, или Новым Заветом в Своей Крови, а Павел тот же хлеб и вино зовет приобщением Тела и Крови Христовых?

Ответ: Христос говорит так не без веской причины. Он не только учит нас, что Его распятое Тело и пролитая Кровь есть воистину пища и питие для наших душ, и что они питают их к жизни вечной так же истинно, как хлеб и вино питают нашу плоть. Этим видимым знаком и залогом Он также уверяет нас в том, что действием Святого Духа мы столь же реально причащаемся Его Тела и Крови, сколь реально в Его воспоминание принимаем устами эти священные знаки. Кроме того, Он заверяет нас, что Его страдание и послушание принадлежат нам столь же несомненно, как если бы мы сами пострадали за свои грехи и принесли удовлетворение Богу.

Это и есть реализм места, времени и действия.

Противоречия не замечаю, т.к. излагаю свое видение (возможно, ошибочное) реформатского и баптистского взгляда на крещение.

Во! с этого следовало начинать.

Когда Вы меня убедите, что при крещении реформаты верят в действие нетварной Божественной благодати, которая возрождает грешника, реально очищает его грехи, делает его причастником смерти Христовой, усыновляет крещеного Богу, вводит в таинственную жизнь Тела Христова и через это делает причастником Божеского естества,- я с удовольствием признаю свои взгляды ошибочными и соглашусь, что крещение у реформатов выступает таинством в том же понимании, что и в православии.

Если Вас не убеждают их вероисповедные документы, где это говорится прямым текстом - что могу сделать я?
Самого определения таинств как "средств благодати" недостаточно?
Или Вам надо, чтобы благодать называлась нетварной?
Так у них этот вопрос подобным образом не стоит, потому что благодать толкуется ими не столько как действие Бога, сколько Его отношение к "избранным ко спасению", установленное раз и навсегда до создания мира, до всякой твари.
Тварной она в рефоматской богословской парадигме по определению быть не может.

[proxrista]

Противоречия не замечаю, т.к. излагаю свое видение (возможно, ошибочное) реформатского и баптистского взгляда на крещение. Когда Вы меня убедите, что при крещении реформаты верят в действие нетварной Божественной благодати, которая возрождает грешника, реально очищает его грехи, делает его причастником смерти Христовой, усыновляет крещеного Богу, вводит в таинственную жизнь Тела Христова и через это делает причастником Божеского естества,- я с удовольствием признаю свои взгляды ошибочными и соглашусь, что крещение у реформатов выступает таинством в том же понимании, что и в православии.

- Конечно же признаете - и довольно скоро... -


8
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.


- Как думаете, если сами Апостолы Христовые находились под страхом анафемы от Бога - не говорить людям вопреки Слову Бога, - к вам сие относится или нет?
Бог Сам вас здесь убеждает - и конкретно убеждает - не говорить людям вопреки Слову Бога. Ведь так? Ну куда уж убедительней еще?