Крещение только взрослых

[look]

А от правильного ответа и ответ на вопрос о спасительной роли крещения зависит.

Пётр ясно пишет "крещение спасает...".

давайте не будем искажать написанного.
Пётр пишет - спасает воскресением Христа, а не просто спасает
если для большинства верующих Христос так и не воскрес, и молятся они до сих пор распятому, то для младенцев тем более

Опять людей "спасённых".

Что это такое, скажите мне?

Но насчёт Завета.

В момент покаяния ясно только то что человек кается то есть переменяет свои мысли.

А вступление в Завет происходит сознательно и вероятно позже. Хотя и покаяние и вера и принятие крещения входит в процесс обращения.

Так я себе это представляю.

неверно представляете.
спасение человек получает по вере и по благодати Бога. получает сразу и без всяких оговорок.
Павел так и пишет -
Еф,2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар
я понимаю, что произнесенные слова не всегда бывают от сердца и искренними, но мы берём абсолют, когда человек слышит слово о спасении, открывается для Бога и получает спасение по вере.
в этот момент кровь Христа омывает его от всякого греха (потому что он исповедует свою греховность перед Богом и людьми), его имя записывается на небесах, и в этот же момент заключается Завет в крови - человек становится своим Богу.
1Кор,6:11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
а дальше идут обращение, освящение и духовный рост. и всё это для того, что бы начатое довести до конца, т.е. до вечности.
с одной стороны, спасение даётся даром и сразу, но, с другой, его ещё сохранить нужно, и принести плод веры и служения.

Спасение человека это также процесс, как говорит нам Новый Завет.

"Спасайтесь от рода сего развращённого" - только старт этого процесса.

согласен.
только однобокая трактовка может привести к оправданию делами. православные, к примеру, сведя спасение и рождение свыше к водному крещению, "спасаются" всю жизнь непонятным "стяжание Святого Духа", чем то вроде смирения и всякими ритуалами.
но для того, что бы сохранить спасение, его, для начала, нужно получить.
а по вере это получается просто.

Вы случаем не баптист кальвинистского толка?

Уж очень похожее мировоззрение.

даже так бывает...)
нет. баптистов знаю, учение о спасении у них достаточно крепкое.
остальные "учения" меня не интересуют. Библии вполне достаточно, что бы раскопать ответы на любые вопросы.

[Володя77]

Крещение только взрослых

Вы имели ввиду (хотели сказать) - только оживших духовно? (только рожденных свыше?)

[Геолог]

Вы имели ввиду (хотели сказать) - только оживших духовно? (только рожденных свыше?)

Ну да, и это утверждение предполагается.

Раз уж придерживаться баптистских принципов, то придерживаться серьёзно

[look]

Ну да, и это утверждение предполагается.

как интересно...
а какая связь между определениями - крещение только для взрослых и крещение только для рождённых свыше?
рождённый свыше и есть взрослый?)

Раз уж придерживаться баптистских принципов, то придерживаться серьёзно

давайте придерживаться библейских принципов.
вообще то, у баптистов в этом вопросе подход здравый

[Alex54]

Давайте насчёт Анафемы то будем этим словом осторожно действовать. Только по отношению к еретикам, тем кто несёт иное Евангелие.

А разве вы не несете иное Евангелие?

[Геолог]

давайте не будем искажать написанного.
Пётр пишет - спасает воскресением Христа, а не просто спасает

Хорошо. Пётр пишет "крещение... спасает воскресением Иисуса Христа".

неверно представляете.
спасение человек получает по вере и по благодати Бога. получает сразу и без всяких оговорок.
Павел так и пишет -
Еф,2:8Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар

Вы наверное, как это часто бывает, путаете оправдание со спасением.

Оправдываемся мы по вере во Христа. И теперь имеем эту уверенность.

Хотя вердикт оправдательный услышим всё равно на Суде Христовом, который будет на основании результатов всей прожитой нами жизни.

Спасение же это немного другое - это избавление от грозящей опасности, которая для нас реальна.

А таких опасностей у народа Божьего было и будет ещё предостаточно.

Тк что не спешите, не говорите "Гоп".

Мы были спасены, спасемся и спасёмся, если начатую жизнь твёрдо сохраним до КОНЦА.

Мы призваны "со страхом и трепетом совершать своё спасение".

12. Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, 13. потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.
(Послание к Филиппийцам 2:12,13)

в этот момент кровь Христа омывает его от всякого греха (потому что он исповедует свою греховность перед Богом и людьми), его имя записывается на небесах, и в этот же момент заключается Завет в крови - человек становится своим Богу.
1Кор,6:11И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
а дальше идут обращение, освящение и духовный рост. и всё это для того, что бы начатое довести до конца, т.е. до вечности.
с одной стороны, спасение даётся даром и сразу, но, с другой, его ещё сохранить нужно, и принести плод веры и служения.

Значит всё таки процесс, а не одномоментное действие в прошлом.

Видно что Вы не особо отличаете оправдание от спасения. Ну, это сплошь и рядом такое бывает в евангельской среде, самой напитанной Словом Божьим кстати.

Завет же заключается обомя сторонами, повторяю.

Это даже и дискусироваться не должно

В момент покаяния или обращения к Богу верующий кается а не сознательно заключает с Кем то Завет.

Он многого ещё не осознаёт (говорю скорее из своего опыта).

И в момент покаяния всё небо радуется.

Но потом всё небо следит за покаявшимся, насколько он серьёзно обратился к Господу и желает ли служить Ему.

даже так бывает...)
нет. баптистов знаю, учение о спасении у них достаточно крепкое.
остальные "учения" меня не интересуют. Библии вполне достаточно, что бы раскопать ответы на любые вопросы.

Хорошо. До чего достигли так и должны мыслить и по тому правилу жить.

А другое что необходимо Бог откроет.

- - - Добавлено - - -

как интересно...
а какая связь между определениями - крещение только для взрослых и крещение только для рождённых свыше?
рождённый свыше и есть взрослый?)

Хороший вопрос.

И тут есть тонкая грань.

Многие говорят и утверждают что покаялись в 7 лет и были рождены свыше.

Но вступить в Завет опять же осознанно могут "придя в возраст" примерно в 16 лет.

давайте придерживаться библейских принципов.
вообще то, у баптистов в этом вопросе подход здравый

Ага, библейских принципов?

Хотите я баптист тут в этой теме выведу аргументированно библейские принципы о которых Вы вероятно и не слышали в баптистской среде?

Подход самый здравый был у Верийцев "изучали, исследовали Писание - а точно ли это так?".

Точность.

[look]

Вы наверное

Геолог, я не пойму, зачем вы разделили моё сообщение на два и исказили сказанное мной?
я написал это одним сообщением
спасение человек получает по вере и по благодати Бога. получает сразу и без всяких оговорок.
Павел так и пишет -
Еф,2:8Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар
я понимаю, что произнесенные слова не всегда бывают от сердца и искренними, но мы берём абсолют, когда человек слышит слово о спасении, открывается для Бога и получает спасение по вере.
в этот момент кровь Христа омывает его от всякого греха (потому что он исповедует свою греховность перед Богом и людьми), его имя записывается на небесах, и в этот же момент заключается Завет в крови - человек становится своим Богу.
1Кор,6:11И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
а дальше идут обращение, освящение и духовный рост. и всё это для того, что бы начатое довести до конца, т.е. до вечности.
с одной стороны, спасение даётся даром и сразу, но, с другой, его ещё сохранить нужно, и принести плод веры и служения.

и это всё (только очень сжато), что говорит нам Писание о спасении, обращении, духовном росте и уходе спасённым в вечность.
если мы что то получили (веру),то это и сохранить нужно.
а если не получили, то и сохранять нечего. и не нужно играть понятиями.
обращение идёт после покаяния. духовный рост начинается после обращения и происходит в освящении. возрастая в духе мы достигаем вечности - либо спасёнными, либо членами тела Христа - церкви.

[Двора]

А разве вы не несете иное Евангелие?

А какое ваше, кстати Евангелие?
вы православный и как понимаете Благую весть, в чем Ее суть?
Есть желание поделиться?

[Геолог]

А разве вы не несете иное Евангелие?

В смысле иное?
Иное отличное от православных которые проповедуют.

Я проповедник Евангелия Царства.

Если православные проповедуют Евангелие Царства то они такие же евангельские христиане как и я.

Согласны?

[look]

Хороший вопрос.

И тут есть тонкая грань.

я даже не хочу продолжать этот спор.
Завет один - в крови Христа.
заключён этот Завет с людьми без их согласия и только с одной стороны - со стороны Бога, Христом при пролитии Его крови.
или может быть кто то был Ему советником в этом деле?
в Завет с Богом человек входит сразу при рождении свыше, а осознание всего может прийти гораздо позже.
или все и сразу понимают, что такое Завет, кровь Христа, престол благодати и т.д. - т.е. духовные стороны жизни?
или так - не вступил пока не осознал ?
а если умер, так и не осознав?
и при чём здесь осознание вообще?
если бы этот Завет не действовал в нашей жизни с самого начала, то и веры не было бы, и духовной жизни.
но Бог со своей стороны всё предусмотрел и приготовил для нашего спасения и прихода в вечность

- - - Добавлено - - -

Если православные проповедуют Евангелие Царства то они такие же евангельские христиане как и я.

православные проповедуют евангелие царства?!
и о спасении тоже проповедуют?!
и есть ли у них эти спасенные и рождённые свыше?
что то не смешно

[Геолог]

Геолог, я не пойму, зачем вы разделили моё сообщение на два и исказили сказанное мной?
я написал это одним сообщением
спасение человек получает по вере и по благодати Бога. получает сразу и без всяких оговорок.
Павел так и пишет -
Еф,2:8Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар
я понимаю, что произнесенные слова не всегда бывают от сердца и искренними, но мы берём абсолют, когда человек слышит слово о спасении, открывается для Бога и получает спасение по вере.
в этот момент кровь Христа омывает его от всякого греха (потому что он исповедует свою греховность перед Богом и людьми), его имя записывается на небесах, и в этот же момент заключается Завет в крови - человек становится своим Богу.
1Кор,6:11И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
а дальше идут обращение, освящение и духовный рост. и всё это для того, что бы начатое довести до конца, т.е. до вечности.
с одной стороны, спасение даётся даром и сразу, но, с другой, его ещё сохранить нужно, и принести плод веры и служения.

и это всё (только очень сжато), что говорит нам Писание о спасении, обращении, духовном росте и уходе спасённым в вечность.
если мы что то получили (веру),то это и сохранить нужно.
а если не получили, то и сохранять нечего. и не нужно играть понятиями.
обращение идёт после покаяния. духовный рост начинается после обращения и происходит в освящении. возрастая в духе мы достигаем вечности - либо спасёнными, либо членами тела Христа - церкви.

Мы тут рассуждаем в теме о спасении только в связи с крещением.

Если Вы думаете что при покаянии верующий спасён (единкратно, моментально - от чего только? ) то ему больше стало быть ничего и не нужно.

К чему тогда крещение, если главное духовное крещение (которое как думают верующий опять таки получает одномоментно при покаянии)?

И к тому же всем известно ведь что "крещение не спасает".

Но если Вы признаёте что спасение всё таки процесс, имеющий свои фазы и уровни посвящения, то тогда вопрос вступления в Завет и посвящения жизни Господу является немаловажным.

Поэтому определитесь чётче.

И с понятием спасения определитесь.

обращение идёт после покаяния. духовный рост начинается после обращения и происходит в освящении.

Аминь!

Я бы сказал что покаяние вера и принятие водного крещения входит в обращение.

возрастая в духе мы достигаем вечности - либо спасёнными, либо членами тела Христа - церкви.

Непонятна последняя фраза.

"Спасёнными народами" будут только члены Тела Христового Церкви.

Впрочем, я догадываюсь откуда такое понимание, но это уже другая и очень большая тема

[Двора]

я даже не хочу продолжать этот спор.
Завет один - в крови Христа.
заключён этот Завет с людьми без их согласия и только с одной стороны - со стороны Бога, Христом при пролитии Его крови.
или может быть кто то был Ему советником в этом деле?

Если так, то все что пишите ниже пустое.
Бог со всеми заключил завет и без согласия всех этих, то какие тогда нужны действия со стороны этих всех, когда они уже в завете?

[Геолог]

я даже не хочу продолжать этот спор.
Завет один - в крови Христа.
заключён этот Завет с людьми без их согласия и только с одной стороны - со стороны Бога, Христом при пролитии Его крови.
или может быть кто то был Ему советником в этом деле?

Да тут и спорить не о чем.

Если Вы входите в Договор без Вашего согласия, то как скажите это может быть?

Любой договор предполагает текст догоавора, указание сторон договора, условия договора и согласие сторон ввиде подписей.

Печать также присутствует, нотариуса.

Иисус наш Поручитель Завета,слышали?

Поэтому не может быть в принципе договора лишь с одной стороны.

А если это очевидным должно быть и с житейской практики, то тогда встаёт вопрос: "А когда человек вступает в Новый Завет при Жертве и крови Христа?".

Ответ на мой взгляд очевиден - при обещании (испрошении) Богу доброй совести, то есть при принятии святого водного крещения по вере.

Крещение не есть обрезание в Библейском смысле а значит "8-ми дневный срок совершения" обрезания на него не распространяется.

Хотя Авраам принимал обрезание как печать после того как поверил Богу то есть в преклонном возрасте.

Как Вы думаете это здравые вопросы по Писанию, что тут поднимаются?

- - - Добавлено - - -

православные проповедуют евангелие царства?!
и о спасении тоже проповедуют?!
и есть ли у них эти спасенные и рождённые свыше?
что то не смешно

А давайте Вы им эти вопросы зададите.

Если они придут в наш раздел в нашу тему.

[Alex54]

В смысле иное?
Иное отличное от православных которые проповедуют.

Я проповедник Евангелия Царства.

Если православные проповедуют Евангелие Царства то они такие же евангельские христиане как и я.

Согласны?

Не согласен, и вы знаете почему)
Но углубляться в тему не хочу.
Потому как тема не новая, да и уже говорено и переговорено.

Мне интересно другое.
Почему люди, которые строят свое представление о Евангелии, исключительно на списке сохранившихся книг, который менялся в веках и только в 7 веке окончательно сформировался как список достоверных книг первого века и принадлежащих перу авторитетных авторов, уверены в знании того Евангелия и иного Евангелия, о котором говорил Апостол Павел в первом веке?

Я уже молчу о том, что вы не следуете учениям первых реформаторов, и фактически, то Евангелие которое вы проповедуете, мир знает только последние несколько веков.

А какое ваше, кстати Евангелие?
вы православный и как понимаете Благую весть, в чем Ее суть?
Есть желание поделиться?

Я вам ничего нового не скажу.
Евангелие это учения о Царстве, вначале у Христа, затем это учение о Христе у апостолов, как и само учение Христа, о благодати и спасении, о последнем времени, и т.д.
Все эти евангелия есть в Писаниях.

Евангелие это и жизнь достойная благовествования.
"братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим"

[look]

Мы тут рассуждаем в теме о спасении только в связи с крещением.

связь одна - спасение, после него и крещение. и не наоборот.
и ещё. как спасся разбойник, распятый вместе со Христом? ведь всё таки спасся, значит есть условия спасения для разных случаев.

Если Вы думаете что при покаянии верующий спасён (единкратно, моментально - от чего только? ) то ему больше стало быть ничего и не нужно.

Геолог, зачем вы искажаете мои сообщения?
или вы просто не способны вместить то, что я пишу?
Писание даёт чёткое и понятное определение спасения - 1) одномоментное спасение по вере через слышание Слова и покаяние 2) сохранение этого спасения в течение всей жизни
для пункта 2 нужны обращение, освящение и духовный рост

К чему тогда крещение, если главное духовное крещение (которое как думают верующий опять таки получает одномоментно при покаянии)?

И к тому же всем известно ведь что "крещение не спасает".

если бы вы действительно оставили начатки учения, в которое входит учение о крещениях, то понимали бы, о чём я говорю.
крещение в тело Христа происходит во время спасения
водное принимают уже спасённые по вере, и оно действительно не спасает само по себе. но только воскресение Христа, а это уже не для неверующих, но по вере верующих

Но если Вы признаёте что спасение всё таки процесс, имеющий свои фазы и уровни посвящения, то тогда вопрос вступления в Завет и посвящения жизни Господу является немаловажным.

мне здесь не в чем разбираться.
для того, что бы спасение перешло в процесс, нужно получить это спасение, а затем уже в процессе сохранить.
никаких фаз у процесса спасения нет, оно одно, полученное и сохранённое - не играйте терминами. есть переход от веры в веру, от славы в славу и от возраста в возраст - то есть, духовный рост

Непонятна последняя фраза.

"Спасёнными народами" будут только члены Тела Христового Церкви.

Впрочем, я догадываюсь откуда такое понимание, но это уже другая и очень большая тема

а вы не догадывайтесь, вы просто спросите. и без усмешек.
я тоже раньше думал о многом, ног многого не знал.
сразу, что бы не давать места разглагольствованиям, дам библейское определение спасённых людей и церкви Христа
церковь -
1) Откр,12:11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
2) Откр,21:9 И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца.
Откр,21:10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святой Иерусалим, который нисходил с неба от Бога
(дополнение - Гал,4:26 а вышний Иерусалим свободен: он--матерь всем нам.
свободен потому что восхищения церкви ещё не было, и церковь ещё не явлена на Земле в силе Святого Духа)
спасённые люди (народы) -
1) Откр,21:24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
2) в их число могут войти и вот эти люди - Еф,4:14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,

так что, не получится "на легке" войти в состав невесты Христа - Его церкви, только получив спасение, обратившись и "что то делая по вере".
слишком высока была цена для приобретения этой Невесты.