Баптисты молятся иконам?

[Клантао]

Эта тема - своеобразная пародия на агрессивный спам участника baptist2016.
Адекватным братьям-баптистам просьба не воспринимать её слишком серьёзно.
Хотя...









Время от времени в адрес православных, католиков и других христиан звучат странные обвинения, что они "молятся иконам".
Разумеется, ни одного молитвенного текста с обращением к изображению выдвигающие их суесловы до сих пор не привели.
Потому что их попросту не существует.

В то время, как у баптистов такие обращения встречаются:

Песнь Возрождения, 761:

2. О образ дивный, кроткий и смиренный,
Христос Господь, живи во мне всегда,
Чтоб в сердце был моем запечатленный,
Не дал упасть под тяжестью креста.

Мы видим, что молящийся обращается не ко Христу, а к образу (иконе).
При этом называет её "Христом Господом", то есть смешивает с первообразом.

Эти слова не могут относиться к Самому Христу, названному в Писании Иконой Бога Невидимого (Кол.1:15, 2Кор.4:4), так как образом (визуализацией невидимого) Его делает видимая телесность, в которой Он, однако, не может быть "запечатлён в сердце" и жить в нём.
Нет, в данном случае они со всей очевидностью адресуются именно воображаемому образу (иконе) реального Христа.
Отождествляемому, однако, с Ним Самим и наделяемому Его качествами ("кроткий и смиренный").
Что является вопиющим грехом против второй заповеди, как и само обращение к "образу".

[baptist2016]

Баптисты молятся иконам? Нет. Христиане не молятся изображениям. Автор, спасибо что вы свой флуд оформили в отдельную тему ))))

[Клантао]

Баптисты молятся иконам? Нет.

Вы лжёте.
Пример молитвы иконе из официального баптистского сборника я привёл.

Христиане не молятся изображениям.

То есть баптисты, по-Вашему, не христиане?

Автор, спасибо что вы свой флуд оформили в отдельную тему ))))

Сказать в оправдание баптистской практики молитвенного обращения к изображениям нечего?
Что следовало ожидать.

[baptist2016]

Как смешно выглядят попытки приписать протестантам иконопочитание )))) автор пишите ещё, публика ждёт))

[Клантао]

Как смешно выглядят попытки приписать протестантам иконопочитание )))) автор пишите ещё, публика ждёт))

Никто ничего не ждёт.
Весь форум смеётся с Вашей попытки отрицать очевидное.
Итак, вы ответите или будете молчать?
И речь вообще-то идёт не об иконопочитании (в котором нет ничего плохого), а о молитве изображению (образу, иконе).

[Пломбир]

[QUOTE]

Время от времени в адрес православных, католиков и других христиан звучат странные обвинения, что они "молятся иконам".
Разумеется, ни одного молитвенного текста с обращением к изображению выдвигающие их суесловы до сих пор не привели.
Потому что их попросту не существует.

Откуда знать тексты тем,кто иконам не молится? Баптисты свои картинки закрасят или выбросят и новые нарисуют.

Ну ,выбросьте иконы или закрасьте и цветочки нарисуйте

[Клантао]

Откуда знать тексты тем,кто иконам не молится?

Речь не о них, а о баптистах.
Которые, в отличие от православных христиан, иконам молятся.
Что было продемнострировано.

Баптисты свои картинки закрасят или выбросят и новые нарисуют.

Ну ,выбросьте иконы или закрасьте и цветочки нарисуйте

При чём тут картинки?
Православные и католики с картинками не разговаривают, не обращаются к ним, как будто к живым существам.
А баптисты обращаются.

Разумеется, когда в храме делают новую роспись, старую закрашивают.
Иногда и цветочками.
А пришедшие в негодность изображения сжигают.
Баптисты, кстати, тоже, а не "выбрасывают".
Так что непонятно, что вы хотели сказать своим "ну" и как это оправдывает баптистскую практику молитвы изображению вместо первообраза.

[Йицхак]

Баптисты молятся иконам? Нет. Христиане не молятся изображениям.

Ну, предположим, баптисты молятся изображениям и даже ночному горшку.
И что дальше?
Это является индульгенцией для православных, которые молятся иконам?

Тролль тролля глупее.

[baptist2016]

[QUOTE=Пломбир;4399137]

Откуда знать тексты тем,кто иконам не молится? Баптисты свои картинки закрасят или выбросят и новые нарисуют.Ну ,выбросьте иконы или закрасьте и цветочки нарисуйте

ну что вы. Пропадет бизнес от рисования изображений якобы Бога. Люди утратят работу. Будут бунтовать )

- - - Добавлено - - -

Ну, предположим, баптисты молятся изображениям и даже ночному горшку.И что дальше?Это является индульгенцией для православных, которые молятся иконам?Тролль тролля глупее.

баптисты не молятся изображениям. не верите? Читайте свои последние слова, это вы о себе?)))

[Sleep]

Эти слова не могут относиться к Самому Христу, названному в Писании Иконой Бога Невидимого (Кол.1:15, 2Кор.4:4), так как образом (визуализацией невидимого) Его делает видимая телесность, в которой Он, однако, не может быть "запечатлён в сердце" и жить в нём.

Относятся эти слова к самому Христу. Поэтому нарушения заповеди тут нет.
Можете доказывать только нарушение логики у писавшего текст, но и тут не так все просто.
Христос с одной стороны имеет некий образ. Причем здесь речь идет не о визуальных составляющих этого образа, а неких нравственных качествах. Т.е. моральный облик.
С другой стороны тот же Христос живет в сердце посредством Святого Духа. Уже как образ или не как образ - схоластика рулит. Но в песне то сказано о том, что Христос живет, и что Христос - образ. А не то, что "в сердце живет образ".
С третьей стороны не стоит забывать, что Христос - второй Адам, а христиане - потомки этого самого Адама. И Христос в христианах живет еще и "генетически", если можно так выразиться.
Т.е. тут целый букет допустимых сравнений плавающих между мистицизмом и поэтической образностью.

А с иконами - это ваша специфическая особенность, как ни крути. Можете защищать ее легитимность, как умеете , но лепить тем, у кого этого нет - не получится.

[Йицхак]

баптисты не молятся изображениям. не верите? Читайте свои последние слова, это вы о себе?)))

Это я о состоянии умов.
Тролль Клантао, не смотря на весь свой душераздирающий интеллект, нашел таки еще более душераздирающего интеллектуала - тролля baptist2016.

Но, не буду более мешать. Забавляйтесь дальше.

[Denn Sandy]

Нет, баптисты не молятся на иконы, это я знаю точно, так как более 20 лет много с ними общаюсь

[о. Павел]

Это обращение к озеру?

"Чудное озеро Генисаретское,
С чистой кристальной водой
Ты отражало Христа Назаретского
Весь Его облик святой"...

[Клантао]

Относятся эти слова к самому Христу. Поэтому нарушения заповеди тут нет.

Это надо доказать.

Можете доказывать только нарушение логики у писавшего текст

Я так и считаю (а про нарушение заповедей троллю клеветников, распространяющих бред о том, что "православные и католики молятся иконам").

Здесь именно логическая ошибка при неккоректном объединении двух корректных высказываний в одно, которое в результате выглядит как ересь, хотя это и не входило в намерение автора.

но и тут не так все просто.

Пока не вижу разрешения противоречия, о котором написал выше.

Христос с одной стороны имеет некий образ. Причем здесь речь идет не о визуальных составляющих этого образа, а неких нравственных качествах. Т.е. моральный облик.

1. Этот облик - личность?
Отдельная от Ипостаси Христа?
К ней можно
2. Кто может знать этот облик (хотя саму совокупность моральных касеств никто "обликом" и "образом" не называет, а только то, как они проявляются), кроме Самого Христа (1Кор.2:11)?
Человек может иметь лишь представления о нём (а вот это уже называется образом, например в литературоведении).
И это такое же - буквально! - изображение, как и красками, только воображаемое и больше о внутреннем, чем о внешнем (хотя у кого как - это и к "физическим" изображением так же относится).
Обращаться к которому, да ещё и называя его "Христом" - именно грех против заповеди.

С другой стороны тот же Христос живет в сердце посредством Святого Духа.

Ну, это по баптистской мистике так.
В Библии об этом говорится εν υμιν, что в СП иногда переводится "между вами", иногда буквально "в вас", но в том же значении, "верою вселиться Христу в сердца ваши", а не каждого из вас и т.п.

Уже как образ или не как образ - схоластика рулит.

Нет, это принципиально.
Смешение образа с первообразом - грех "золотого тельца", против которого предостерегается во Втор.4:15-19

Но в песне то сказано о том, что Христос живет, и что Христос - образ. А не то, что "в сердце живет образ".

В том-то и дело, что это сказано в одном предложении.
Из неправильного соединения двух правильных тезисов получается ложный.
Типичная логическая ошибка "подмена тезиса".
В результате которой имеем пример обращения к "образу", котрого нет и не может быть в православии.

С третьей стороны не стоит забывать, что Христос - второй Адам, а христиане - потомки этого самого Адама. И Христос в христианах живет еще и "генетически", если можно так выразиться.

Это всё понятно.
Но "образ Бога невидимого" относится

• не к Ипостаси Сына
• и не к человеческой природе, обоженной Им после усвоения
• а к Нему как явленному, видимому человеку, в человеческой акциденции, а не только телесности

И вот именно в этой акциденции Он не запечатляется ни в сердце, ни в сердцах коллективно.
Хотя живёт в христианах да, телесно, делая их Своими членами.
Но при этом разрушаясь как образ ("смерть пшеничного зерна") и восстанавливая его уже в Церкви силой Своего воскресения.
Так что при всём желании ортодоксально истолковать эти слова всё-таки не удаётся.

Т.е. тут целый букет допустимых сравнений плавающих между мистицизмом и поэтической образностью.

Вот только в молитвенном гимне это чревато серьёзной опасностью.
Никто, обращаясь к Богу перед нарисованным изображением, не считает, что это изображение и есть Бог.
А то, что "образ", который я себе представляю, и есть Бог, считают очень многие.

[alexey957]

Это обращение к озеру?

"Чудное озеро Генисаретское,
С чистой кристальной водой
Ты отражало Христа Назаретского
Весь Его облик святой"...

Хороший псалом.
Ныне Он Духом Своим поселяется
В наших счастливых сердцах;
Что же не ясно Он в нас отражается,
Как отражался в водах?

Или лежит на нас плесень сомнения,
Или теснит суета?
Или от бурного жизни волнения
Плохо в нас видно Христа?