Обожение творения

[Orly]

Но если он будет в вечности, то не значит ли это, что он уже есть?

Потенциально есть. То есть запланированно. В плане Бога построить некое миро-здание, в центре которого-личность, человек. И это здание строится, доводится до ума.

[«Михаил»]

Возможно ли оно?

Возможно!

Творение (плоть), состоит из Духа, сотворена им, но дух этот временный, не вездесущий.
Душа находящаяся в плоти (духе), и ищущая Христа, соприкасается со Христовым духом, и тем самым происходит обожение.
Тоесть, тленное (временный, изменчивый дух), соприкасается с вечным, вездесущим духом. Это обожение чувствуется, как бы кто, что делает на молекулярном уровне.


«Михаил»

[ученик Истины]

Что понимают евангелисты? Что попало?, и в т.ч. то что вы назвали "паламизмом"?

А можно конкретные места из трудов тех древних отцов, которых Вы противопоставляете православным?

Паламизм это такое учение Григория Паламы о нетварных энергиях Бога, соединяясь с которыми человек становится обоженным. Человек, который сам по себе тварен, в соединении с энергиями Бога становится тварно-нетварным, и вот это и есть обожение в паламизме.

А вот чему учили древние отцы, и вот что понимали они под обожением изначально. Григорий Богослов говорит, что Бог сотворил изначально человека "созданным богом", но в результате грехопадения человек лишился этого своего достоинства. Когда же во Христе человек возвращается в своё первоначальное состояние до грехопадения - это есть обожение. Человека Григорий именует "созданным богом". "Если бы я был не человек изменяемый, а непреодолимый, то была бы нужна мне только заповедь великого Бога, и она бы меня украшала, спасала и вела к высокой славе. Но теперь не богом создал меня Бог, а поставил в равновесии удобопреклонным туда и сюда; потому и поддерживает меня многими опорами, из которых одною служит для людей благодать омовения" (Песн. Таинственн. Слово 8). "А если будешь низко о себе думать, то напомню тебе, что ты Христова тварь, Христово дыхание, Христова честная часть, а потому вместе небесный и земной, приснопамятное творение - созданный бог, чрез Христовы страдания шествующий в нетленную славу." (Песн. Таинств. Слово 9).

Таким образом из много выбрав немногое видно, что Григорий Богослов не говорит чтобы человек становился тварно-нетварным богом во Христе, но "созданным богом". Вообще для ранней Церкви очень нехарактерно смешивать тварь с Богом. И человек даже при обожении остается тварным.

Из других отцев можно упомянуть ещё Антония Великого и Макария Египетского. Антоний видит обожение в соблюдении заповедей Христовых - познание Бога, воздержание, благость, благотворение, благочестие и кротость (О доброй нравственности и святой жизни - 34 гл.). Макарий под обожением понимает не простое возвращение человека в достоинство первого Адама, но более преимущественное, поскольку во Христе человек восходит до престола Божьего.

У многих под обожением понимается процесс уподобления Христу, восстновление образа Божия, который был поврежден. Человек спасается посредством благодати Божьей (в синергии с благодатью). В причастии Святого Духа человек делается причастником Божьего естества.

Что же касается природы благодати, паламисты настаивают на том, что благодать нетварна, является "нетварной энергией Бога".

[Певчий]

Паламизм это такое учение Григория Паламы о нетварных энергиях Бога, соединяясь с которыми человек становится обоженным. Человек, который сам по себе тварен, в соединении с энергиями Бога становится тварно-нетварным, и вот это и есть обожение в паламизме.

Должен признать, что Вы меня несколько озадачили...
Дело в том, что я не увидел в учении Григория Паламы то, что увидели в нем Вы. А именно - что его учение противоречит учению ранних Отцов Церкви. Подозреваю, что здесь проблема могла быть и чисто терминологическая. Ибо та среда, в которой вращаетесь Вы, для описания духовных реалий использует одни определения, а та среда, в которой вращаюсь я, имеет несколько иную терминологию...
Чтобы нам друг друга было легче понять хочу у Вас спросить: каким образом лично Вы усматриваете этот ПРОЦЕСС СОЕДИНЕНИЯ между тварью и Творцом? Где эта ТОЧКА соприкосновения? Как соединяется Божественное и то, что не имеет в себе Божественной природы?

[Певчий]

Нашел довольно таки неплохой труд архим. Киприана (Керна) по данному вопросу: PSYLIB® – архим. Киприан (Керн). АНТРОПОЛОГИЯ СВ.ГРИГОРИЯ ПАЛАМЫ

[tabo]

Возможно ли оно?

Обо́жение учение Православной Церкви о соединении человека с Богом, приобщении человека Нетварной Божественной жизни через действие Божественной благодати.

ПС а природа не провинилась перед Господом и потому так и питается от Божественных энергий.

[babay]

Обожение творения

Возможно ли оно?

Скажите, пожалуйста, уважаемый. А что Вы такое сказали? Как это понимать, что бы считать возможным?
Господь говорит, что все возможно верующему. Но нужно ли это ему?
Благословений.

[ученик Истины]

Певчий

Нашел довольно таки неплохой труд архим. Киприана (Керна) по данному вопросу: PSYLIB® архим. Киприан (Керн). АНТРОПОЛОГИЯ СВ.ГРИГОРИЯ ПАЛАМЫ

я скажу вам честно, чтение именно вот таких диссертаций меня утомляет. Мне нравится более чтение Писаний и бесхитростных сочинений отцев Церкви, выполненные в простоте сердца и не "по заказу". А диссертация, как и любые труды в научной сфере, выполняется по определенным требованиям, которым когда автор следует, то теряет иногда откровенность и искренность даже с самим собой, потому что поставленный вопрос нужно всеми правдами и неправдами обосновать именно в пользу наперед запланированной цели работы. Это как если дать Библию в руки соискателю Института научного атеизма, и дать задание, написать такую работу, чтобы Библией доказать отсутствие Бога. - И напишут и всё научно докажут!
Так и здесь, Киприан (Керн) перед тем как приступать к своей докторской поставил перед собой цель - увязать всех церковных мыслителей как бы в одно нечто стройное, и Григория Паламу представить чуть ли ни венцом святоотеческой мысли. Подобные работы очень заангажированы вероучительной политикой Православной Церкви, я этого не люблю.

Чтобы нам друг друга было легче понять хочу у Вас спросить: каким образом лично Вы усматриваете этот ПРОЦЕСС СОЕДИНЕНИЯ между тварью и Творцом? Где эта ТОЧКА соприкосновения? Как соединяется Божественное и то, что не имеет в себе Божественной природы?

Апостолы передали нам веру в бесхитростных словах и в простоте, и что очень важно - без повреждения какой-либо человеческой философией (человеческими мудрованиями). Я нахожу апостола Павла явным трихотомистом, в Церкви же, как мы знаем трихотомия сводится к дихотомии, и "дух" (греч. пневма) понимается в значении "ум" (греч. нус). У Апостола Павла тема обожения несомненно обнаруживается, когда он говорит о "новой твари", "новым человеке", "теле духовном". Новая тварь противопоставляется ветхой, Новый человек - ветхому, Тело духовное - телу душевному. У апостола Иоанна в евангелии есть слова Господа, связанные с "рождением свыше". Несомненно это новое рождение человека есть то самое, что позднее отцы подразумевают под "обожением". "Рожденное от плоти есть плоть, рожденное от Духа есть дух" (Ин. 3:5-6). В послании апостола Иуды упоминаются "люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа" (Иуд. 1:19). Итак, из книг Нового Завета мы видим, что обожение начинается с рождения свыше, протекает в непрерывном обновлении духа человеческого благодатью, следствием чего является и обновление ума и очищение души и сердца. Теперь возникает вопрос, что такое человеческий дух? Я не отождествляю Святого Духа с человеческим духом, это безусловно разные вещи, но посредством этого самого духа Святой Дух очевидно и живет в нас (возможно "рожденное от Духа" является Его эквиваленом в человеке). Я также далек от отождествления "духа" и "ума"; разум является свойством души, или оком души, а дух я понимаю, как есть выражение у Макария Египетского - "душой души" (т.е. как душа обитает в теле, так и дух обитает в душе, правда Макарий говорит о Святом Духе). О состоянии духа в человеке незнающем Христа, и в человеке знающем и верующем в Него несомненно разное. У первых (неверующих) дух находится очевидно в нерожденном состоянии, зачаточном, в виде совести (это мое такое предположение). Когда же человек обращается на пусть истинный, ко Христу, в нем под действием Святого Духа происходит "рождение свыше", то есть человек руководится уже не просто совестью, но и ведением Бога, Его заповедями относительно себя. Далее следует духовное возрастание, Апостол Иоанн говорит о разных духовных возрастах (1Ин. 2:12-14). Духовную зрелость я понимаю, когда человек достигает "полного возраста Христова", это есть уже совершенство, но как я понимаю, и об этом говорит Макарий Египетский также - эта мера возраста относится уже к воскресению из мертвых. Мы можем в этой жизни только стремиться к этому возрасту, однако полного совершенства достигнем очевидно только по воскресении.
Вот приблизительно как я вижу процесс обожения человека и как понимаю обожение вообще. Что же касается роли благодати - то саму по себе благодать я конечно не отождествляю с человеческим духом, но это есть дар Святого Духа, которым и живится человеческий дух, благодать нужна для нашего духа так же, как воздух для огня. Без неё дух угашается и гаснет (как и огонь без воздуха). Посредством благодати, в нас вселяется Сам Святой Дух, и человек делается святилищем (храмом) Его. Это соединение Бога и человека на внутреннем уровне делает человека причастником Святого Духа (Евр. 6:4), т.е. Бога, о чем говорит и ап. Петр (2Петр. 1:4). Бог пребывает в верующем человеке как в Своей обители (Ин. 14:23). При этом человек остается человеком, а Бог - Богом, без всякого превращения или смешения естеств. Если в человеке и происходит качественное изменение, связанное с возрастанием "тела духовного", то это изменение не превращает человека в иную природу, но доводит саму природу человека до совершенства, которую он (человек) не имел даже в Адаме до его падения. Человек во Христе не только возвращается к Богообщению (что и Адам имел), но приходит и в духовное возрастание, что дает большее преимущество в сравнении с первосозданным человеком. Поэтому я под обожением для себя понимаю именно процесс совершенствования человека в синергии с благодатью Бога, действующей в нас.

Паламизм я не воспринимаю, поскольку эта теория построена на очень громоздкой и неудобной для восприятия простому народу философской системе. Это похоже больше на человеческую мудрость, потому что именно для мирской мудрости ("философии чуждой") характерно извилистое и хитросплетенное мудрование, тогда как Божья мудрость является как правило в простоте. Вы наверняка знаете православные сайты особенно там где занимаются обсуждением трудов Григория Паламы и православной формы исихазма вообще. Я когда на них раньше заходил постоянно чувствовал какое-то утомление, и не только, - много философии, которая для души не приносит абсолютно никакой пользы. Они там переливают из пустого в порожнее, используя порой термины, которые простые люди вряд ли вообще понимают. Зачем вот этот сверхакадемический уровень? Я там чуть не умер от скуки, а самое главное, там пособирались витии богословия, которые друг перед другом соревнуются в красноречии, искуссно говорящие, и спорят восновном о терминах, о каких-то отвлеченных понятиях, но бесед животворных я там не вижу. Таково состояние нынешнего исихазма в ПЦ - одни споры, взаимные подозрения в каких-то ересях (как правило в древних, которые уже были), и ничего полезного для благочестия.

[babay]

А можно конкретные места из трудов тех древних отцов, которых Вы противопоставляете православным?

А снобизм присущ христианину?
Я так вообще не в курсе за обожение. Ни Павел, ни Иоанн, ни Иаков, ни Иисус, ни Моисей... никто про это не говорил. И чего чему противопоставлять?

[Певчий]

Признаться, самого главного, что хотел услышать, от Вас я так и не услышал. А именно: каким образом происходит встреча между Божественной природой и тварной природой. Именно этот вопрос и пытался осветить в своих трудах насколько то возможно Григорий Палама. Безусловно, без личного опыта откровения от Бога чужой опыт так и остается для слушающего ЧУЖИМ опытом, почему и неудобовоспринимаемым.
Лично меня не напрягает чтение таких трудов у богословов. Хотя, признаю, иной раз не все улавливаю. Но то меня не смущает. Ибо я помню, что не кровь и плоть должна наставить нас на всякую истину, но Сам Господь Бог. Просто читая их умосозерцательные главы я как бы испытую и свои умозрения в подобных вопросах. Для кого-то - то все пустая философия "человеческая". Я не стану их переубеждать. Ибо, что толку от таких переубеждений? Если для кого то действительно всего лишь пустая философия, то никакое слово мое не переубедит его в обратном. Точно также, как классического атеиста не переубедит никакое слово Богоносного мужа, если прежде Сам Господь не приоткроет тому атеисту Самого Себя в этом слове.
Для чего же решил написать Вам? Думаю, для того, чтобы лишь акцентировать Ваше внимание на том, что Вам не стоит быть столь категоричным относительно ЧУЖОГО опыта умосозерцания духовных реалий. Ибо если Вы в простоте сердца просто скажите, что не понимаете иссихазма и мысль Григория Паламы для Вас трудно усваиваема, то в этом не будет преступления. Но когда Вы начинаете свой опыт превозносить над опытом других христиан, которым по благодати Божией открываются духовные реалии одинаково, как и Григорию Паламе то было открыто, и при этом они видят этот опыт и у ранних Отцов Церкви, то Вы поступаете... мягко говоря, не очень мудро. Ибо все мы несовершенны в познаниях. Все растем, развиваемся. То, что было закрыто для нас вчера, - если мы очищаем сердца свои перед Богом, - вдруг начинает приоткрываться сегодня. А то, что мы сегодня видим гадательно, тускло, то имеет свойство приоткрываться более полно завтра.
Это не упрек. А лишь попытка попробовать примирить Вас с тем же Григорием Паламой. Ибо никто не заставляет Вас идти против своей совести. Каждый из нас должен стоять в том, чему научен Самим Господом. При этом, ядущий овощи, не должен осуждать того, кто имеет внутреннюю свободу во Христе вкушать мясо. Также и ядущий мясо не должен злоупотреблять своей свободой во вред немощи вегитарианца... Я надеюсь, Вы понимаете, что я сейчас не о физической пище говорю.
Мир Вам.

[babay]

Это как если дать Библию в руки соискателю Института научного атеизма, и дать задание, написать такую работу, чтобы Библией доказать отсутствие Бога. - И напишут и всё научно докажут!

Чего ж там доказывать, если Библия говорит 13 раз, что Бога нет. Это в Втор.32:39, 2Цар.7:22, 4Цар.1:3, 4, Цар.1:6, 4Цар.1:16, 4Цар.5:15, 1Пар.17:20, 2Пар.6:14, Пс.9:25, Пс.13:1, Пс.52:2, Ис.44:6, Ис.45:5.
Цифра то какая то...

[tabo]

Ни Павел, ни Иоанн, ни Иаков, ни Иисус, ни Моисей... никто про это не говорил.

Будьте святы передо мной ибо Я Свят. Будте совершенны как Отец Небесный Совершенен.


святые отцы выразили это словами Бог стал Человеком что бы человек стал богом.

[Певчий]

А снобизм присущ христианину?

Христианам много чего присуще. Но это не означает, что ВСЕ ТО нормальное явление. Ибо греховная природа часто побеждает и верующих. Если даже такие столпы веры, как Апостолы Петр и Варнава, были уловлены Павлом в лицемерии, то что говорить о других христианах...

Я так вообще не в курсе за обожение. Ни Павел, ни Иоанн, ни Иаков, ни Иисус, ни Моисей... никто про это не говорил. И чего чему противопоставлять?

Вы претыкаетесь на отсутствии в Писаниях самого термина "обожение", почему и не видите, чтобы кто из святых говорил о нем. В Православии же более обращают внимание не на внешнюю форму буквы, а на внутреннее наполнение той духовной реальности, которую пытаются донести до ВНЕШНИХ сына Царствия Небесного. Т.е., святые пишут не от прочтения книг (пусть даже и очень мудрых и написанных по вдохновению Духа Святого), но от опытного умосозерцания в молитве. Это уже потом они пытаясь донести до ВНЕШНИХ сокровенное для тех, облекают духовные реалии в форму земных терминов и подобий. Однако всякое подобие земное слишком несовершенно для того, чтобы описать духовное. А Божественное - еще превыше духовного...

[babay]

Будьте святы передо мной ибо Я Свят. Будте совершенны как Отец Небесный Совершенен.


святые отцы выразили это словами Бог стал Человеком что бы человек стал богом.

Прошу прощения. Попробуйте уточнить свою мысль, я не понял. Это связано с обожением, или со святостью человека? Или человек должен стать богом?

[tabo]

Прошу прощения. Попробуйте уточнить свою мысль, я не понял. Это связано с обожением, или со святостью человека? Или человек должен стать богом?

там все написано достаточно русскими словами.

Обожение это термин.