"секты" и искусство

[Danila]

Сразу извиняюсь за слово "секта". Не вкладываю в него никакого уничижительного смысла, просто его использовал тот, кого я собираюсь процитировать, а именно советский историк А.И. Клибанов. В узких кругах он известен как исследователь средневекового русского сектантства (стригольников, жидовствующих и пр.). Но недавно в букинисте наткнулся на его книжку "Из мира религиозного сектантства". Издана в 1974 году и рассказывает об истории русских народных сект (хлыстов, скопцов, молокан и пр.) в советское время. Книжка так себе, на 90 % атеистическая пропаганда. Из всей книжки меня заставила задуматься только одна цитата: "В памяти всплывают баптисты, адвентисты, меннониты, пятидесятники, представители тех как раз течений, о которых в этой книге говорится мало. И вот мое наблюдение: в тех случаях, когда сектанты приобщаются к искусству (посещают кино, театр, художественные выставки, читают литературу) - а их, случаев таких, совсем немало, - они абстрагируются от собственно-эстетического, не видят художественной ценности произведения, а извлекают из него "смысл", поучительное, как они понимают. Красота отсечена как излишняя. Но и в пределах этого ограниченного восприятия произведений искусства имеет место сугубая избирательность, когда постигается и берется на вооружение только то, что может быть использовано для подтверждения истинности их веры" (Клибанов А.И. Из мира религиозного сектантства. М., 1974. С. 146-147.).
Мне показалось, что здесь в чем-то мои оценки сходятся с интуицией Клибанова. "Иконоборчество" неопротестантских деноминаций приводит их к отвержению эстетики в пользу морали. Любой культурный феномен оценивается прежде всего с этической стороны. Может поэтому в принципе не существует неопротестантского искусства. Нет известных режиссеров-баптистов или адвентистов-художников, да и про знаменитых поэтов-пятидесятников я тоже не слышал. Ясно, что что-то есть, какие-то музыкальные группы в рамках общин, но они никому за их пределами не интересны и существуют только для культовых нужд. Т.е. как такового искусства в современном протестантизме нет, а если оно и есть, то никому оно за пределами данных религиозных групп не интересно. Я вот по собственному опыту скажу, что меня от протестантизма еще в юности отвращала какая-то попсовость, дешевый сентиментализм и безвкусие. Может это плата за "иконоборчество"? А может так и нужно и искусство, равно как и культурная деятельность вообще, христианину не нужны?

[не синица]

Я вот по собственному опыту скажу, что меня от протестантизма еще в юности отвращала какая-то попсовость, дешевый сентиментализм и безвкусие. Может это плата за "иконоборчество"? А может так и нужно и искусство, равно как и культурная деятельность вообще, христианину не нужны?

Нужны. Одна из причин, почему я не смогла остаться баптисткой.

[Danila]

Нужны. Одна из причин, почему я не смогла остаться баптисткой.

Спасибо!
Жаль только, что сами представители данных деноминаций не спешат высказываться. Между тем, такая резать от культурной деятельности и превращает данные деноминации в маргинальные секты (от лат. secare «колоть, сечь, разделять».). Но видимо же внутри существует какое-то объяснение данному феномену? Неоднократно приходилось слышать от тех же харизматов пренебрежительные слова, скажем, о Достоевском. Имена Платона и Аристотеля вообще почему-то превратились в ругательства. Вот ведь и интересно, как сами представители данных движений считают: культура и искусство вредны? бесполезны? нужны? Вы отвергаете культуру, считаете её вредной, а если нет, то почему не участвуете в культурной деятельности?
Я понимаю, что никого заставить высказаться не могу. Но у меня действительно чисто религиоведческий интерес. Ведь у каждого должно быть какое-то мнение по данному вопросу? Или вы на эту тему никогда и не задумывались?

[relax]

... в принципе не существует неопротестантского искусства. Нет известных режиссеров-баптистов или адвентистов-художников, да и про знаменитых поэтов-пятидесятников я тоже не слышал. Ясно, что что-то есть, какие-то музыкальные группы в рамках общин, но они никому за их пределами не интересны и существуют только для культовых нужд. Т.е. как такового искусства в современном протестантизме нет, а если оно и есть, то никому оно за пределами данных религиозных групп не интересно...

Бу-га-га простите, что рот рукой не прикрываю.

А если серьезно, то искусство в принципе не может быть баптистским, или адвентистским, т.к. обращено ко всем людям, независимо от вероисповедания.

А сейчас, навскидку, немного конкретики.
Мое дите учится в спец. музыкальной школе при консерватории. Так я регулярно вижу там мамаш-баптисток и 50-ц, по их характерным платкам, многих родителей знаю лично из харизматических церквей.
Верующие родители отдают своих детей в эту, очень престижную школу, намного активнее неверующих.

Поехали дальше - джаз вышел из черных протестантских церквей Америки. Элвис Пресли начинал петь в церкви, Майкл Джексон. Одна из самых популярных групп U2 -протестанты, по состоянию на 2006 год в их активе двадцать две премии Грэмми, больше, чем у любой другой группы в мире.

Все мировое изобразительное искусство стоит на библейских сюжетах, не на тупом поклонении этим сюжетам, а на протестантском (по-Вашему сектантском) разборе смысла этих сюжетов. А значит и кинематограф стоит на том же. Еще во времена совка искусствовед читала нам, студентам, лекцию о том, что современный кинематограф нельзя понять без знания Библии.

[Danila]

А если серьезно, то искусство в принципе не может быть баптистским, или адвентистским, т.к. обращено ко всем людям, независимо от вероисповедания.

Но есть искусство католическое, православное, буддийское, индуистское, даосское... Каждое из них имеет свои канонические черты. При этом оно обращено ко всем людям, но свою оригинальную суть сохраняет.

А сейчас, навскидку, немного конкретики.
Мое дите учится в спец. музыкальной школе при консерватории. Так я регулярно вижу там мамаш-баптисток и 50-ц, по их характерным платкам, многих родителей знаю лично из харизматических церквей.
Верующие родители отдают своих детей в эту, очень престижную школу, намного активнее неверующих.

А это тут причем? Если я учу ребенка читать, это не значит, что я писатель. У Вас примерно такая логика получается.

Поехали дальше - джаз вышел из черных протестантских церквей Америки. Элвис Пресли начинал петь в церкви, Майкл Джексон. Одна из самых популярных групп U2 -протестанты, по состоянию на 2006 год в их активе двадцать две премии Грэмми, больше, чем у любой другой группы в мире.

Но их искусство не религиозное по сути. Ни у кого из них. Мало ли кто где пел в детстве? Если девочка пела в церковном хоре, а потом выросла и стала проституткой, так она религию в массы понесла? Опять-таки насмешили.
Любая протестантская музыка неотличима от светской, если вы уберете слова, то их и не различишь. А вот грегорианский хорал или византийский гимн ни с чем не спутать.

Все мировое изобразительное искусство стоит на библейских сюжетах, не на тупом поклонении этим сюжетам, а на протестантском (по-Вашему сектантском) разборе смысла этих сюжетов.

Насколько я знаю это искусство зародилось в католической Италии эпохи Возрождения, и протестанты к зарождению мирового изобразительного искусства никакого отношения не имели. О известных художниках из сектантской среды что-то не слышал. Так же как и об особенностях неопротестантской живописи. А вот католическая или даосская или православная живопись есть...

А значит и кинематограф стоит на том же. Еще во времена совка искусствовед читала нам, студентам, лекцию о том, что современный кинематограф нельзя понять без знания Библии.

Нельзя. Но это не делает кинематограф библейским. Используя библейские сюжеты и аллюзии можно снять какое угодно кино, в том числе и антирелигиозное и сатанинское. Кинематограф - особая статья, он зародился в эпоху модернизма в секуляризованном мире и не религиозен по своей сути.

[relax]

Я не собираюсь с Вами спорить, поймите правильно, спорить с сектантами ( в т.ч. и от "религиоведения") дело бесполезное, я это давно понял

[Danila]

Я не собираюсь с Вами спорить, поймите правильно, спорить с сектантами ( в т.ч. и от "религиоведения") дело бесполезное, я это давно понял

А я и не собирался с Вами спорить, т.к. собственно и не о чем. Вполне очевидно, что у "евангельских христиан" религиозной эстетики нет в принципе. Это очевидно и спорить здесь бесполезно. Вопрос: почему ее нет?

[igor_ua]

Т.е. как такового искусства в современном протестантизме нет, а если оно и есть, то никому оно за пределами данных религиозных групп не интересно. Я вот по собственному опыту скажу, что меня от протестантизма еще в юности отвращала какая-то попсовость, дешевый сентиментализм и безвкусие. Может это плата за "иконоборчество"? А может так и нужно и искусство, равно как и культурная деятельность вообще, христианину не нужны?

Если брать пятидесятничество, то может картина и такова. Но не везде. Все зависит от конкретных общин. В некоторых церквях имеются неплохие образцы изобразительного искусства в виде огромных панно с пейзажами в стиле СИ . В харизматичном движении тоже разношерстый подход. Где-то есть всеобщее отрицание, а где-то чуть ли не преклонение перед профессионализмом. Правда этот профессионализм имеет более прикладное значение, одно из немногих вариантов задействования профессионалов в служении - музыка.
Изобразительное искусство (в обеих случаях) применяется разве что в дизайнерских решениях, подходах к украшению помещения без сакрального смысла.

Кроме того, если уж беретесь за пятидесятников или харизматов, и говорите что мол нет у них известных художников, то довольно неточный анализ. это молодые течения. Ну назовите мне извесных христианских художников первой сотни лет христианства (кроме мифической версии о Луке иконописце). Да и мир сейчас совершенно другой. Я знаю много художников-христиан, неплохо рисуют, некоторые стали довольно известными в своих кругах, переехали в столицу и ценятся там. В средние века основной заказ художника - роспись храма, вот где была перспективная работа, ну и портреты. Сейчас ситуация совершенно другая.

[Danila]

Если брать пятидесятничество, то может картина и такова. Но не везде. Все зависит от конкретных общин. В некоторых церквях имеются неплохие образцы изобразительного искусства в виде огромных панно с пейзажами в стиле СИ . В харизматичном движении тоже разношерстый подход. Где-то есть всеобщее отрицание, а где-то чуть ли не преклонение перед профессионализмом. Правда этот профессионализм имеет более прикладное значение, одно из немногих вариантов задействования профессионалов в служении - музыка.
Изобразительное искусство (в обеих случаях) применяется разве что в дизайнерских решениях, подходах к украшению помещения без сакрального смысла.

Кроме того, если уж беретесь за пятидесятников или харизматов, и говорите что мол нет у них известных художников, то довольно неточный анализ. это молодые течения. Ну назовите мне извесных христианских художников первой сотни лет христианства (кроме мифической версии о Луке иконописце). Да и мир сейчас совершенно другой. Я знаю много художников-христиан, неплохо рисуют, некоторые стали довольно известными в своих кругах, переехали в столицу и ценятся там. В средние века основной заказ художника - роспись храма, вот где была перспективная работа, ну и портреты. Сейчас ситуация совершенно другая.

Ну у меня нет желания как-то принижать харизматов или пр. Проблема в том, что в данных деноминациях нет в принципе своего искусства, своей эстетики. Берутся формы из вне, чаще всего из светского искусства, и приспосабливаются под чисто утилитарные нужды. Чувства эстетического как такового нет, если искусство используется, то только в моральных целях, рассказать, что такое хорошо и что такое плохо.
Относительно первохристианства. Искусство было, и уже во втором веке были катакомбные росписи, использующие христианскую символику. Была литургическая поэзия. Имен не было по той простой причине, что тогда, как впрочем и в средневековье, вообще не было культа авторского права. Да мы же и не про живопись собственно говорим.
Кроме того, ситуация с "евангельскими христианами" другая, они не на пустом месте возникли, у них были предтечи. Почему они отказались от предшествующей им христианской культуры? Потом, мы и не видим у них стремления к созданию каких-то культурных форм. Складывается впечатление, что это просто не интересно и не нужно.
Вам встречался иеговист, увлекающийся творчеством Достовеского, или харизмат, читающий по вечерам Гете? Все интересы как правило узко утилитарны, читается только то, что нужно. Эстетические чувства очень часто подавляются.

[не синица]

Если брать пятидесятничество, то может картина и такова. Но не везде. Все зависит от конкретных общин. В некоторых церквях имеются неплохие образцы изобразительного искусства в виде огромных панно с пейзажами в стиле СИ .

Про "изобразительное искусство" в стиле СИ - это шутка?

[Fiona S]

Искусство 50-ков, харизматов, баптистов... - смешно. Вы вообще в курсе дела, что возрожденные христиане не от мира сего. Тело Христа,Сам Христос от какого мира?

Какое может быть отношение к литературе и искусству, которое создано грешными людьми этого мира? А создавать свое евангельское искусство - да эти слова просто несовместимы.

Люди, которые принадлежат Христу, только странники в этом мире и заняты поиском Царства Божьего.
А Вы спрашиваете, почему искусства нет.

Судя по всему Вы очень любите этот мир и привязаны к нему. В таком случае, Христов ли Вы?

[igor_ua]

Ну у меня нет желания как-то принижать харизматов или пр. Проблема в том, что в данных деноминациях нет в принципе своего искусства, своей эстетики.

Вы не правы. Искусство ограниченно используется в богослужении, но это не значит, что у людей нет эстетики. У тех же пятидесятников и баптистов очень хорошее музыкальное наследие, поэзия в почете.

Кроме того, ситуация с "евангельскими христианами" другая, они не на пустом месте возникли, у них были предтечи. Почему они отказались от предшествующей им христианской культуры? Потом, мы и не видим у них стремления к созданию каких-то культурных форм. Складывается впечатление, что это просто не интересно и не нужно.

Как видим, у вас все упирается в иконы. Вы считаете, что должны быть свои баптистские или харизматические иконы, со своим выразительным стилем? Если бы харизматы начали рисовать иконы в стиле модерн или постмодерн, вам бы это понравилось? )))))

Вам встречался иеговист, увлекающийся творчеством Достовеского, или харизмат, читающий по вечерам Гете? Все интересы как правило узко утилитарны, читается только то, что нужно. Эстетические чувства очень часто подавляются.

Вам часто встречался православный сантехник увлекающийся Достоевским и с упоением читающий по вечерам Гете? Это вообще не религиозный показатель, а культурный. Вот я будучи пятидесятником/харизматом уже именно во взрослом возрасте перечитал почти всего Достоевского, кое что по нескольку раз, Тургенева, и еще много чего из классики. Потом был период, перечитал почти всего Джека Лондона, просто интересно было. А сейчас, уже несколько лет не читаю ничего кроме форума и еженедельной газеты. И это, как ни странно, не из религиозных предрассудков, а просто времени нет. Да и не тянет, не хочется. А когда захочется - почитаю. Так что о подавлении эстетических чувств - это преувеличение. Каждый читает то, что хочет. Все мне можно, но не все полезно. Или все должны все бросить, и классику читать? Проведите опрос в православной общине, кто там классику читает, среди обычных людей всех возрастов. Думаю немного.

Про "изобразительное искусство" в стиле СИ - это шутка?

Не совсем. В журналах СИ рисуют неплохие пейзажи )))))))) В одной большой (кажется) Луцкой церкви есть огромный пейзаж, серьезная работа. Само собой без людей, просто пейзаж.

[Danila]

Вы не правы. Искусство ограниченно используется в богослужении, но это не значит, что у людей нет эстетики. У тех же пятидесятников и баптистов очень хорошее музыкальное наследие, поэзия в почете.

И каковы характерные черты неопротестантской эстетики? Её основные категории?А пример самобытного музыкального стиля, созданного пятидесятниками можете привести? Я не спорю с тем, что используется музыка. Я говорю, что не создается новых культурных форм. Музыка пятидесятников и баптистов приниципиально от музыки светской не отличается ничем.

Как видим, у вас все упирается в иконы. Вы считаете, что должны быть свои баптистские или харизматические иконы, со своим выразительным стилем? Если бы харизматы начали рисовать иконы в стиле модерн или постмодерн, вам бы это понравилось? )))))

С чего Вы взяли? Ясно, что икон быть не может, я и не пытаюсь все к живописи свести. Но ведь запрет иконопочитания привел к тому, что у протестантов ( ну за исключением лютеран и некоторой части англикан) искусство стало светским. Или нет? Я не нахожу в данных деноминациях специфически религиозного искусства. Вот я о чем говорю. Мне интересны причины? Они в иконоборчестве?

Вам часто встречался православный сантехник увлекающийся Достоевским и с упоением читающий по вечерам Гете? Это вообще не религиозный показатель, а культурный. Вот я будучи пятидесятником/харизматом уже именно во взрослом возрасте перечитал почти всего Достоевского, кое что по нескольку раз, Тургенева, и еще много чего из классики. Потом был период, перечитал почти всего Джека Лондона, просто интересно было. А сейчас, уже несколько лет не читаю ничего кроме форума и еженедельной газеты. И это, как ни странно, не из религиозных предрассудков, а просто времени нет. Да и не тянет, не хочется. А когда захочется - почитаю. Так что о подавлении эстетических чувств - это преувеличение. Каждый читает то, что хочет. Все мне можно, но не все полезно. Или все должны все бросить, и классику читать? Проведите опрос в православной общине, кто там классику читает, среди обычных людей всех возрастов. Думаю немного.

Согласен. Тут дал маху. Это замечание верно только в отношении СИ. Во всяком случае как минимум дважды я среди них сталкивался именно с таким отношением. Скорее здесь такой вопрос можно сформулировать: почему в рамках данных движений нет своей литературы ( я религиозную не имею ввиду). Ясно, что пишутся проповеди и пр. Но о художественной литературе я не слышал. Или она есть?

[не синица]

Не совсем. В журналах СИ рисуют неплохие пейзажи )))))))) В одной большой (кажется) Луцкой церкви есть огромный пейзаж, серьезная работа. Само собой без людей, просто пейзаж.

Ну не знаю "не плохие"! Искусствоведу бы показать!

[Danila]

Искусство 50-ков, харизматов, баптистов... - смешно. Вы вообще в курсе дела, что возрожденные христиане не от мира сего. Тело Христа,Сам Христос от какого мира?

Какое может быть отношение к литературе и искусству, которое создано грешными людьми этого мира? А создавать свое евангельское искусство - да эти слова просто несовместимы.

Люди, которые принадлежат Христу, только странники в этом мире и заняты поиском Царства Божьего.
А Вы спрашиваете, почему искусства нет.

Судя по всему Вы очень любите этот мир и привязаны к нему. В таком случае, Христов ли Вы?

Нет. На личности переходить мы не будем. Вопрос чисто академический. Ваш ответ мне понятен, хотя вы несколько сути не поняли. Я ведь про религиозное искусство говорил, а не мирское. Все в этом мире создано грешными людьми, значит ли это, что вообще ничего делать не надо? И что такого уж грешного, скажем, в Реквиеме Моцарта или поэзии Данте? Они кого-то на грех навели?