Свободы: воли и выбора

[мигрант]

Как вы можете различить, где ваша воля, а где Бога?

потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. (Фил. 2:13)

Если даже желания наши не от нас, тем более действия.

И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: "что Ты сделал?" (Дан 4:32)

[Кадош]

Не дал. Люди даже не могут свободно разобраться, есть ли свобода воли. Кому предначертано верить в нее, те верят, кому нет, те не верят.
Человеку суждено однажды умереть, он не может себе ни роста добавить, ни волосок выпрямить - он это сам выбрал, смерть?
Даже у Христа не было свободной воли, он был заклан прежде всех времен и предал свою волю Отцу. При том любая типа свободная воля (от кого свободная, от Бога) по понятию всегда должна приводить к страданиям

Нельзя делать выводы, на основании каких-то отдельных проявлений.
Например Адам с Евой совершили свой выбор в Эдеме, и этот выбор привел к тому что в мир вошли грех и смерть!
Так что выбор, хотя и ограниченный у каждого из нас есть!
Вопрос лишь в величине выбора.
ИМХО - ВТор.30:15-19 исчерпывающий ответ дает на это!

[patrocl]

Например Адам с Евой совершили свой выбор в Эдеме, и этот выбор привел к тому что в мир вошли грех и смерть!

А сколько у Адама и Еввы было времени на выбор?

[Кадош]

А сколько у Адама и Еввы было времени на выбор?

Пистолета у виска, им никто не держал...
Да и какое отношение этот Ваш вопрос имеет к вопросу о том что у них был выбор и они совершили его и именно из-за их выбора(неправильного выбора) грех и смерть вошли в мир!
И какое отношение этот Ваш вопрос имеет к тому, что и Вы и я, да все остальные сегодня... каждый из нас имеет выбор, ограниченный но имеет?
Так какое отношение этот Ваш вопрос имеет к тому факту что у каждого из нас есть свобода выбора, за которую, каждый из нас даст ответ перед Творцом миров?

[patrocl]

Пистолета у виска, им никто не держал...
Да и какое отношение этот Ваш вопрос имеет к вопросу о том что у них был выбор и они совершили его и именно из-за их выбора(неправильного выбора) грех и смерть вошли в мир!
И какое отношение этот Ваш вопрос имеет к тому, что и Вы и я, да все остальные сегодня... каждый из нас имеет выбор, ограниченный но имеет?
Так какое отношение этот Ваш вопрос имеет к тому факту что у каждого из нас есть свобода выбора, за которую, каждый из нас даст ответ перед Творцом миров?

Вы не сравнивайте нас с Адамом и Еввой, потому что у них не было свободы выбора, они были безгрешны, в отличие от нас. А грех который в нас есть и порождает свободу выбора.

[Aperio]

Нельзя делать выводы, на основании каких-то отдельных проявлений.
Например Адам с Евой совершили свой выбор в Эдеме, и этот выбор привел к тому что в мир вошли грех и смерть!
Так что выбор, хотя и ограниченный у каждого из нас есть!
Вопрос лишь в величине выбора.

Ну мы и не знаем, был ли это действительно их выбор. А многие прежде всех времен предсказания, говорят о том, что все это должно было именно так и произойти, возмите хоть "предвечное заклание Иисуса, на спасение всех и вся..".
И потом - ну какой еще свободный выбор, если у Адама с Евой даже знаний не было, не говоря о вечной жизни - или они это выбрали сами? Когда?

ИМХО - ВТор.30:15-19 исчерпывающий ответ дает на это!

16 [Если будешь слушать заповеди Господа, Бога твоего,] которые я заповедую тебе сегодня любить Господа, Бога твоего, ходить по путям Его и исполнять заповеди Его, и постановления Его, и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь, Бог твой, на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею;
17 если же отвратится сердце твоё, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им,

Возможно для вас и дает, но я тут вижу только еще больше закрученные гайки несвободы - Если откажешься от своей воли и будешь делать что я говорю, то тебе будет хорошо. Если нет, то будешь страдать *ука.. - Что то типа свободы раба, "отсутсвие выбора есть истинная свобода!" не раз встречал, но понять не смог, увы.

[Aperio]

Да, действительно интересно.

Тоже некоторые размышления появляются.

Если произносит: да будет воля Твоя, а не моя.
То своя воля была все-таки.

Мысли сейчас такие, вот в каких случаях и ситуациях отказываемся от своей воли?

Если признаю умом, что воля Отца намного лучше в отношении меня, нежели моя собственная воля о самом себе.

Чтобы признать, надо реально себя оценить, своего рода это и есть унизить себя, смирить себя.

Иначе, без смирения не увидишь этой разницы воль, Бога в отношении тебя, и своей воли в отношении себя. А значит и выбрать не способен будешь, все познаётся в сравнении, чтобы сравнить, надо разделить, отделить, увидеть, принять решение.

Без Бога ничего понять же не можем как должно, видим все сквозь мутное стекло-с. Человекам это невозможно..
И кто тогда понимает что надо предаться, соединиться и стать одним с Богом - сам несчастный человечишка, мертвей хоронящий мертвецов и не ведающи ни что творит, ни вообще ничего... или Бог, царство которого внутри нас и есть, сам в правильных месте, времени, обстоятельствах это решает....
Не думаю что нам под силу ни смирить себя, ни познать истину, ни котролировать чувства, ни освободиться, ни что-либо еще действительно ценное. Не глине говорить Создателю, не в силах человека направить движение стоп своих.. что мы имеем, что не получили, что мы поняли, что нам не открыли, что мы сделали, если нищи, наги и невежественны.... Я бы не приписывал себе.. все могу, но только в знаете в каком укреплении

[Кадош]

Вы не сравнивайте нас с Адамом и Еввой, потому что у них не было свободы выбора, они были безгрешны, в отличие от нас. А грех который в нас есть и порождает свободу выбора.

Они были не безгрешны, а неискушены!
Не путайте!
А выбор у них был и они воспользовались своей способностью и возможностью выбирать, хотя и неверно воспользовались.

- - - Добавлено - - -

Ну мы и не знаем, был ли это действительно их выбор.

Ну, если ВЫ не знаете, то это ВАШИ проблемы.

у Адама с Евой даже знаний не было

Да Вы что?
Ну то что змей - хитрее всех зверей полевых, Адам уж точно знал.
Ибо буквально перед этим только что закончил изучение всех животных, включая и зверей полевых.
Вы-ж откройте наконец Писание, прежде чем чего-то заявлять.

Возможно для вас и дает, но я тут вижу только еще больше закрученные гайки несвободы

Согласен! Для вашего плотского ума - не творить беззаконие - это серьезное закручивание гаек.

[Aperio]

Ну, если ВЫ не знаете, то это ВАШИ проблемы.

Есть мнение что незнание это не проблема, а благословение. Знания умножают скорби ващето. Тоска
А я даже не знаю что я знаю, или не знаю. И уж точно не знаю все как должно.. но вы можете конечно помечтать о себе, несвобода воли не помеха в молодости пошалить, подумать., как с молочной пищей закончите, начнете соображать.....

Да Вы что?
Ну то что змей - хитрее всех зверей полевых, Адам уж точно знал.
Ибо буквально перед этим только что закончил изучение всех животных, включая и зверей полевых.
Вы-ж откройте наконец Писание, прежде чем чего-то заявлять.

И зачем тогда после их вкушения плодов с древа знания добра и зла, Боженька забеспокоился что стали знать как боги?
Называть зверей Адам мог будучи на связи-религере с облачным сервисом - то есть уже еще не он называл, а Христос в нем. Что он имел, что не получил? А если получил, то от Кого?
Думаю вам разжевывать этот процесс нет необходимости, ухватите о чем речь и на что аллюзии ; )

Согласен! Для вашего плотского ума - не творить беззаконие - это серьезное закручивание гаек.

Так ведь я создан по образу и подобию.... если Боженька творит зло и бедствия, то кто я против Левиафана : )
А вот вы смотрю на фарисея хотите себя натянуть - спасибо Боже, что я не такой как эти все обидчики...? Ну-ну

[Кадош]

Есть мнение что незнание это не проблема, а благословение.

А, ну тады Вы всеблагой...

И зачем тогда после их вкушения плодов с древа знания добра и зла, Боженька забеспокоился что стали знать как боги?

Ужыс, как Вы все передернули...
Боженька беспокоился о нас, еще даже ДО начала сотворения этого мира, а в тот момент, когда Адам познал(совокупился) со злом, Он забеспокоился лишь о том, чтобы Адам не съел плода с дерева жизни и не стал бы вечно страдать.
Потому что зло причиняет боль...
Хотите вечно страдать?
А вот Боженька не хочет, чтобы Аперио вечно страдал, Он хочет чтобы Вы сперва научились отличать добро от зла, потом научились убегать от зла, и не творить его, чтобы не иметь боли, а уж потом получили вечную жизнь.
Ибо что реально узнал Адам?
Реально он узнал что помимо добра есть еще и зло! А вот чем одно от другого отличается он не узнал, да и вот Вы сейчас, до сих пор этого не ведаете. Так что у Вас еще дооооолгий путь до вечности!

Так ведь я создан по образу и подобию....

А вот и первое проявление того что Вы знаете что есть добро и зло, но не знаете чем одно отличается от другого!
Кто Вам сказал, что прям По Образу и Подобию?
Вы милок, получили только Образ Бога, - см. Быт.1:27!
Да и тот искажен после грехопадения Адама.
И только Иисус Христос может Вам его починить, потому что Он есть ОБРАЗ Бога Живого!
А уж насчет Подобия... Вам его еще достигать и достигать...
Не заблуждайтесь.

[Aperio]

А, ну тады Вы всеблагой...

Наконец вы начинаете прозревать и переходить от своего к божьему блаженному - ибо не плоть и кровь вам открыли это, но вы поняли кто )

Боженька беспокоился о нас, еще даже ДО начала сотворения этого мира, а в тот момент, когда Адам познал(совокупился) со злом, Он забеспокоился лишь о том, чтобы Адам не съел плода с дерева жизни и не стал бы вечно страдать.

А с добром он не совокупился что-ли?

Стало сострадательно жаль эллохимов, вечно страдающих от совокупления со zлом. Есть варианты как их освободить, может буддизм подойдет? )

Потому что зло причиняет боль...
Хотите вечно страдать?

Как там четыре благородные говорят: Страдания невозможно прекратить, потому что борьба сними и есть жизнь... или возможно:
1) существует страдание; 2) существует причина страдания жажда^[2][3][4], страстное желание^[2]; 3) существует прекращение страдания нирвана; 4) существует Путь, ведущий к прекращению страдания.....
Кто там у нас ответственный за Путь, истину и жизнь.......

А вот Боженька не хочет, чтобы Аперио вечно страдал, Он хочет чтобы Вы сперва научились отличать добро от зла, потом научились убегать от зла, и не творить его, чтобы не иметь боли, а уж потом получили вечную жизнь.
Ибо что реально узнал Адам?
Реально он узнал что помимо добра есть еще и зло! А вот чем одно от другого отличается он не узнал, да и вот Вы сейчас, до сих пор этого не ведаете. Так что у Вас еще дооооолгий путь до вечности!

Таки Адам чего то не знал, а потом узнал к дальнейшему просветлению?
Ладно, принял ваши извинения, закрыли вопрос. )

А вот и первое проявление того что Вы знаете что есть добро и зло, но не знаете чем одно отличается от другого!
Кто Вам сказал, что прям По Образу и Подобию?
Вы милок, получили только Образ Бога, - см. Быт.1:27!

Оооо батенька, да это вы оказывается знатный передергиватель и выхватыватель из контекста. Быт. 1, 26 из писания удаляем и считаем что только 27 годится в истины.... Или решили что имеете власть определять, кто козел, а кто баран? Ну давайте тогда, докажите Библией, что я только образ.

Да и тот искажен после грехопадения Адама.
И только Иисус Христос может Вам его починить, потому что Он есть ОБРАЗ Бога Живого!
А уж насчет Подобия... Вам его еще достигать и достигать...
Не заблуждайтесь.

Теперь подобием даже Иисус у вас не является?
Но уж вы то точно и образ и подобие! Вот только чье:
13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.
14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

Вы вообще в курсе, что Бог есть Дух - можете образ духа нарисовать быстренько?
Насчет того кто такой Иисус, которого вы плотски принимаете, судя по тексту, я с вами потом поговорю

[diana]

[Если будешь слушать заповеди Господа, Бога твоего,] которые я заповедую тебе сегодня любить Господа, Бога твоего, ходить по путям Его и исполнять заповеди Его, и постановления Его, и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь, Бог твой, на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею; если же отвратится сердце твоё, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им,
[/I]
Возможно для вас и дает, но я тут вижу только еще больше закрученные гайки несвободы - Если откажешься от своей воли и будешь делать что я говорю, то тебе будет хорошо. Если нет, то будешь страдать *ука.. - Что то типа свободы раба, "отсутсвие выбора есть истинная свобода!" не раз встречал, но понять не смог, увы. [/FONT][/COLOR]

Это не отсутствие свободы в словах Бога Вы узрели, а усиленное подталкивание Его чтобы мы всегда делали умный выбор, так как до некоторых не доходит опасность неразумного выбора, а Он не хочет чтобы кто из нас пострадал...

[Кадош]

Наконец вы начинаете прозревать и переходить от своего к божьему блаженному - ибо не плоть и кровь вам открыли это, но вы поняли кто

всеблагой аперио, который даже не понимает, что заблуждается. Но ему можно, ибо он неведует ничего..
Успехов.
Я Вам все сказал... На демагогию тратить свое время не намерен.
Перечитайте, что я Вам уже написал, там вполне все доступно, даже такому "всеблагому", как Вы!

[Aperio]

Это не отсутствие свободы в словах Бога Вы узрели, а усиленное подталкивание Его чтобы мы всегда делали умный выбор, так как до некоторых не доходит опасность неразумного выбора, а Он не хочет чтобы кто из нас пострадал...

Ага, не хочет - это как Путин не хочет чтобы Украина страдала от войны и поэтому начал войну.
Кто изначально создал не ведающими истины и соответственно несвободными, людей? Ведь Иисус четко это все выделил - "не ведают что творят"(с) и "познайте истину и она сделает вас свободными"(с) - значит не свободны, а мне тут втирают про свободу воли.
А потом уже конечно можно из себя такого добренького строить, типа подталкиваешь к любви миру и гармонии... хотя на самом деле сам и устроил этот горький катаклизм, а теперь сидишь с попкорном на облачке и наслаждаешься им.



- - - Добавлено - - -

всеблагой аперио, который даже не понимает, что заблуждается. Но ему можно, ибо он неведует ничего..
Успехов.
Я Вам все сказал... На демагогию тратить свое время не намерен.
Перечитайте, что я Вам уже написал, там вполне все доступно, даже такому "всеблагому", как Вы!

Слив засчитан!
Думали что так много знаете, а оказалось как всегда )

Было бы конечно интересней, если бы у вас была свобода воли, но благодаря моему незнанию, я могу как-бы претвориться что может она у вас и есть и вы написали не то, что вам вложено.
Невозможно доказать отсутствие высшей воли в любом казалось бы "гномическом" поступке и мысли любого человека, как невозможно доказать материальными методами Бога. Если даже фараону Бог озлобляет сердце, то куда вам лаптям мечтать о себе что скажете Горшечнику что-то оригинальное

- - - Добавлено - - -

всеблагой аперио, который даже не понимает, что заблуждается.

А вы встречали всеблагих, которые понимают что заблуждаются? Пример не дадите?

[ДмитрийВладимир]

Кто изначально создал не ведающими истины и соответственно несвободными, людей?

Адам общение с Богом имел то есть добро ведал, это зла не ведал до общения со змеем.