Кажущийся абсурд.

[Дадали]

Один из часто генерируемых абсурдов толкования Библии - это ложное соотношение абсолютного и частного.

Например.

Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять.

Если не может -не всемогущий.
Если не поднимет - тоже.

Никому в голову не приходит, что сам смысл поднимания такого камня исчезает, когда вся Вселенная собирается в одну точку,
и не остаётся ни крошки материи, относительно которой можно поднять камень.

Может ли Бог лгать - была такая тема.
Но ложь существует там, где существует правда, то есть где существуют противоположности и
первый закон диалектики, соответственно.

Что ж посмотрим далее.

В Раю есть свет, но нет тьмы (Откровение от Иоанна). Есть вечная жизнь, но нет смерти. Есть Добро, но нет зла.
Есть здоровые, но нет больных.
Закон единства противоположностей фундаментально нарушается.
Просто потому что любой закон имеет ограниченные возможности реализации.
Он верен не всегда.

И очень безграмотно, если не глупо, говорить о том, что Бог может лгать.
Он не может. Рад бы, да не получится. Ибо любое Его Слово исполняется.

Вся беда в том, что некоторые, имея весьма утлое и ограниченное мышление,
начинают проецировать человека на Бога, конечное на бесконечное,
греховное на Святое.
Этого нет. Надо понимать ограниченность и тленность всех примитивных человеческих принципов.
И собственное несовершенство. Некоторые к этому генетически не способны.

[SpaceSpirit]

Я думаю, что если Бог захочет создать камень, который Сам не сможет поднять, то Он сможет сделать такой камень. Но Он может поднять этот камень, раздробив его на части. Но Бог не будет делать абсурдных вещей. Вряд ли здравомыслящий человек будет есть раскаленные угли. И вряд ли Бог будет создавать камень, который Сам же поднять не сможет. В этом нет никакого смысла. Создать может, но не будет этого делать из-за глупости дела.

Кстати, в этом и заключается всемогущество Бога, что Он может сделать то, что не сможет Сам поднять. Ведь это Бог наделил камень таким огромным весом, что даже бесконечная сила его Создателя не сможет поднять. Всемогущество способно дать вес, который преодолеет бесконечность силы Всемогущего. А если Всемогущий не может этого сделать, то Он не Всемогущий.

[Лука]

Один из часто генерируемых абсурдов толкования Библии - это ложное соотношение абсолютного и частного.

Главный абсурд толкования Библии - отрицание или подмена нужным смыслом того, что в Библии сказано прямо. И прежде всего отрицание Всемогущества Бога. Например:

Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять.

Всемогущий все может. Вопрос исчерпан.

Может ли Бог лгать

Всемогущий все может. Вопрос исчерпан.

В Раю есть свет, но нет тьмы (Откровение от Иоанна)

Нет такого в Откровении Иоанна.

Есть Добро, но нет зла.

Нет такого в Откровении Иоанна.

И очень безграмотно, если не глупо, говорить о том, что Бог может лгать. Он не может. Рад бы, да не получится.

Отрицаете Всемогущество Бога и приписываете Ему радость от лжи. А это уже откровенное богохульство.

Вся беда в том, что некоторые, имея весьма утлое и ограниченное мышление, начинают проецировать человека на Бога, конечное на бесконечное, греховное на Святое.

Вот это верно. И Вы легко увидите этого "некоторого" посмотрев в зеркало.

[Viktor.o]

...
... Ибо любое Его Слово исполняется.
...

Не любое:

10 И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел.

[SirEugen]

Главный абсурд толкования Библии - отрицание или подмена нужным смыслом того, что в Библии сказано прямо. И прежде всего отрицание Всемогущества Бога. Например:

...

Например, Бог не смог уберечь древо познания. Людей пришлось выгнать.
Проморгал убийство Авеля.
Утопил всё живое на Земле.
Израиль расстроил все планы, и ему конец.
Опять что-то идет не так, как было задумано, придется всё уничтожить.
Какое же это всемогущество?

[БЕРЕГИНЯ]

Например, ...

не успела у Вас спросить ( в ответ на Ваше сообщение об истине , истинности постулата ) в той теме, которую закрыли. Если не против, мне интересен конкретный ответ: критерии, по которым Вы будете определять, что данный постулат для Вас - истинен и что то или другое -является для Вас истиной, а не ложью? Ведь, Вы говорили о том, что первая мысль- истина, она ещё не разбавлена ложью.
Так каков критерий, по которому Вы определите истинность , тс, неразбавленность "первой мысли" ? Вы же будете её сравнивать сопоставлять с чем-то, с образцом, чтоб вынести решение и прийти к выводу о постулате истинности ( о том, что для Вас это уже доказанный факт)?

[ilya481]

Спасибо.....

Я немного включусь в обсуждение.
Дело в том, что такая постановка вопроса, как, скажем, о камне, можно рассматривать также с позиции строго формальной и не библейской.

Последнее особенно важно для беседы с атеистами, которые думают, что такими рассуждениями "о камне, который не сможет поднять Бог" они доказывают, что Бог не всемогущ, а значит Его и нет.

Таким людям, особенно тем, кто претендует на знание математики и логики, уместно напомнить, что подобное рассуждение является парадоксом Рассела, открытым Бертраном Расселом в 1901 году.

На неформальном языке парадокс можно описать следующим образом.

Условимся называть множество «обычным», если оно не является своим собственным элементом.
Например, множество всех людей является «обычным», так как само множество не человек. Примером «необычного» множества является множество всех множеств, так как оно само является множеством, а следовательно, само является собственным элементом.

Можно рассмотреть множество, состоящее только из всех «обычных» множеств, такое множество называется расселовским множеством. Парадокс возникает при попытке определить, является ли это множество «обычным» или нет, то есть содержит ли оно себя в качестве элемента. Есть две возможности.

- С одной стороны, если оно «обычное», то оно должно включать себя в качестве элемента, так как оно по определению состоит из всех «обычных» множеств. Но тогда оно не может быть «обычным», так как «обычные» множества это те, которые себя не включают.
- Остаётся предположить, что это множество «необычное». Однако оно не может включать себя в качестве элемента, так как оно по определению должно состоять только из «обычных» множеств. Но если оно не включает себя в качестве элемента, то это «обычное» множество.
В любом случае получается противоречие. (с).

Я ещё в 60- ые годы, будучи школьником, читал про парадокс парикмахера.

Вот он.
В одном городке жил парикмахер, который брил только тех мужчин, которые не брились сами.

Вопрос:
а как ему поступить с собой?
Возможные ответы.
1) Брить себя.
Но тогда его можно отнести к множеству тех мужчин, которые не бреются сами, ибо он, как парикмахер, может брить только таких.
Но он же сам бреется!
Парадокс налицо.

2) Не брить себя.
В этом случае он сразу попадает в группу мужчин, которые не бреются сами.
Но по закону (алгоритму) именно таких он обязан, таки, брить, как парикмахер.
И опять парадокс.

Для людей, обладающих навыками логического мышления, очевидно, что ситуация с парикмахером, ситуация с камнем- это родственные ситуации, которые входят в класс ситуаций, описываемых парадоксом Рассела,

Для тех, кто опять не понял, поясню проще.

Нельзя в ситуации с парикмахером и другими мужчинами, рассматривать вопрос, задаваемый в задаче.
Тут не хватает исходных данных.
В инструкции для парикмахере нужно доопределить, что делать ему с самим собой.
Брить, вызывать коллегу из другого города или отпускать окладистую бороду до пояса.
Причём это должно быть определено отдельно.

В ситуации с Богом и камнем то же самое.
Бог рассматривается отдельно от созданных им камней, людей и прочих субъектов.
Его нельзя включать во всё то, что создано Им.

Т. е. Он логически не может включаться в мир, созданный Им.
Причём не по теологическим основаниям, а по формальным.

Напоминаю ещё раз:

- С одной стороны, если оно «обычное», то оно должно включать себя в качестве элемента, так как оно по определению состоит из всех «обычных» множеств. Но тогда оно не может быть «обычным», так как «обычные» множества это те, которые себя не включают.
- Остаётся предположить, что это множество «необычное». Однако оно не может включать себя в качестве элемента, так как оно по определению должно состоять только из «обычных» множеств. Но если оно не включает себя в качестве элемента, то это «обычное» множество.
В любом случае получается противоречие.[/B] (с).

Ну а теперь я обращаюсь к тем атеистам, которые считают, что подобные утверждения (я опять о Боге и камне), якобы, доказывают, что Всемогущего Бога нет.

Если вы не поймёте парадокса Рассела и приведённых примеров, значит вы, простите, примитивно мыслите, а, значит, тем более, не способны рассуждать о доказательной базе в области Богопознания.

Если же вы, понимаете то, что я вкратце описал, но, в то же время, продолжаете упрямо утверждать, что ситуация с Богом, не могущим что- либо поднять, всё же что- то доказывает, то вы просто лукавы и нечистоплотны в подобных спорах.

[SirEugen]

не успела у Вас спросить ( в ответ на Ваше сообщение об истине , истинности постулата ) в той теме, которую закрыли. Если не против, мне интересен конкретный ответ: критерии, по которым Вы будете определять, что данный постулат для Вас - истинен и что то или другое -является для Вас истиной, а не ложью? Ведь, Вы говорили о том, что первая мысль- истина, она ещё не разбавлена ложью.
Так каков критерий, по которому Вы определите истинность , тс, неразбавленность "первой мысли" ? Вы же будете её сравнивать сопоставлять с чем-то, с образцом, чтоб вынести решение и прийти к выводу о постулате истинности ( о том, что для Вас это уже доказанный факт)?

Отворите ЛС).

[БЕРЕГИНЯ]

Отворите ЛС).

а это секретная информация для темы?))

[SirEugen]

а это секретная информация для темы?))

Здесь это неуместно.

[Ольга Владим.]

Например, Бог не смог уберечь древо познания. Людей пришлось выгнать.
Проморгал убийство Авеля.
Утопил всё живое на Земле.
Израиль расстроил все планы, и ему конец.
Опять что-то идет не так, как было задумано, придется всё уничтожить.
Какое же это всемогущество?

А что вы делаете в этом разделе с таким отношением к Богу и такой ненавистью к Нему? И клеветой на Него?

[Viktor.o]

Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять.

Всё может, как поднять, так и не поднять. И даже сможет это сделать (поднять и не поднять) одновременно. Для этого Ему нужно одновременно стать немощным и всемогущим.

[Ольга Владим.]

В ситуации с Богом и камнем то же самое.
Бог рассматривается отдельно от созданных им камней, людей и прочих субъектов.
Его нельзя включать во всё то, что создано Им.

Т. е. Он логически не может включаться в мир, созданный Им.
Причём не по теологическим основаниям, а по формальным.

И - обязательно уточнить определение - "Всемогущий". Что именно "все".

[SirEugen]

А что вы делаете в этом разделе с таким отношением к Богу и такой ненавистью к Нему? И клеветой на Него?

У меня нет такого чувства.
И да, О.В., давайте напрямую.
Вы здесь никого не обманете.
Первичны побуждения, а не форма, в которую они облачены.
Ваши побуждения - злоба, ограниченность и нетерпимость к инакомыслию.
А то, что они подаются под "христианским соусом" - дело второстепенное.
В другое время и в другом месте это мог быть ислам, коммунизм, фашизм и всё что угодно.

[Ольга Владим.]

У меня нет такого чувства.
И да, О.В., давайте напрямую.
Вы здесь никого не обманете.
Первичны побуждения, а не форма, в которую они облачены.
Ваши побуждения - злоба, ограниченность и нетерпимость к инакомыслию.
А то, что они подаются под "христианским соусом" - дело второстепенное.
В другое время и в другом месте это мог быть ислам, коммунизм, фашизм и всё что угодно.

)) Ну так я Ваше же оружие могу повернуть против Вас. Сделать? Или таки не стоит?

И. Я даже начала отвечать на тот Ваш обвинительный пост - опровергая Вас.

И, вникая в Ваши обвинения, мне стало просто неприятно - потому что я прочувствовала Ваши ненависть и презрение к Богу. И мне стало противно отвечать, я стерла ответ.

Вы поняли? Мне стало противно от ВАШЕЙ ненависти к Богу. А не моя ненависть к Вам проявилась. Я Вас не знаю - за что мне Вас ненавидеть?