3 года изучал Новый Завет в одиночестве

[Hrist]

Друзья, хочу предостеречь от фарисейства, что, мол, познать Бога, можно только учась у просвещенных учителей.

в принципе и в целом согласен со всем вашим первым постом... Встречал, хотя и редко - людей вообще далеких от Богословия, но знающих очень близко живого Бога.... правда не рекомендовал бы им браться за составления какого бы вероучения или преподавания его...

единственно ... как и всегда... нужно быть очень осторожным что бы не стать слишком категоричным...

например я сильно сомневаюсь что вы читали НЗ в первоисточниках или хотя бы в манускриптах до нас дошедших... читали перевод - который кстати являеться трудом достаточно образованных, закончивших возможно не одно уч. заведение людей... им кстати приходилось решать очень трудную задачу - сделать перевод хоть сколько ни будь доступный для русского читателя и в то же врея не уйти далеко от буквального значения слова, да еще при выборе возможных переводов слова - не вложить туда своего личного или конфессионального толкования... ну это так к слову... что бы не смешать всех и вся в одну кучу ... все же обрахование и знания иногда полезны и при познании Бога и Его слова... но живая вера и рождение свыше и откровение Духа Святого - конечно первее всего и важнее всего...

[Мишк]

Согласен с Вами. кроме одного.

в принципе и в целом согласен со всем вашим первым постом... Встречал, хотя и редко - людей вообще далеких от Богословия, но знающих очень близко живого Бога.... правда не рекомендовал бы им браться за составления какого бы вероучения или преподавания его...

единственно ... как и всегда... нужно быть очень осторожным что бы не стать слишком категоричным...

например я сильно сомневаюсь что вы читали НЗ в первоисточниках или хотя бы в манускриптах до нас дошедших... читали перевод - который кстати являеться трудом достаточно образованных, закончивших возможно не одно уч. заведение людей... им кстати приходилось решать очень трудную задачу - сделать перевод хоть сколько ни будь доступный для русского читателя и в то же врея не уйти далеко от буквального значения слова, да еще при выборе возможных переводов слова - не вложить туда своего личного или конфессионального толкования... ну это так к слову... что бы не смешать всех и вся в одну кучу ... все же обрахование и знания иногда полезны и при познании Бога и Его слова... но живая вера и рождение свыше и откровение Духа Святого - конечно первее всего и важнее всего...

Бог написал Библию, Он ее и перевел. Тем более, если мы говорим, что Плотник из провинции воскрес и вознесся и жив.
Ему ли сложно перевести?

[Hrist]

Бог написал Библию, Он ее и перевел. Тем более, если мы говорим, что Плотник из провинции воскрес и вознесся и жив.
Ему ли сложно перевести?

%))))) Почитайте на обложке - чье издательство и чей перевод... боюсь что там не написано "Маде ин Небеса" или "по благословению Бога".

Только на русский язык есть около четырех известных и признанных переводов и все несколько отличаються... Или у вас свой перевод упавший с небес бес человеческого участия? %))

Безусловно что при переводе участвует Господь в той мере в какой переводчики имеют с Ним общение... но каждый перевод несет в себе тень несовершентсва переводчика... уверяю вас есть переводы вообще алес (читать сложно)... синодальный еще не плох... совсем не плох, но есть и в нем некоторые издержки....

[aleck]

Hrist

Только на русский язык есть около четырех известных и признанных переводов и все несколько отличаються... Или у вас свой перевод упавший с небес бес человеческого участия? %))

Безусловно что при переводе участвует Господь в той мере в какой переводчики имеют с Ним общение... но каждый перевод несет в себе тень несовершентсва переводчика... уверяю вас есть переводы вообще алес (читать сложно)... синодальный еще не плох... совсем не плох, но есть и в нем некоторые издержки....

Издержки перевода не помешают желающему искать истину, да и Бог видя его старания не оставит того в одиночестве.

[Hrist]

Hrist Издержки перевода не помешают желающему искать истину, да и Бог видя его старания не оставит того в одиночестве.

ну это безусловно... об этом я и не говорил... кстати сказать распространненный на руси синодальный перевод достаточно точен и неточности обычно касаються не столь значительных для спасения и правды Божьей мест... тем более что Библия так написана что Самые Важные истины раскрываються во множестве мест - так что не совсем точный перевод одного места - может быть правильно понят другими местами.. За что слава Богу - Он все предусмотрел...

речь изначально шла о том что не стоит свысока смотреть на образованных людей и науку - тем более если она являеться Бибилейской... ведь благодаря их стараниям - мы можем читать Библию на русском языке...

а были бы все невеждами - так и ходили бы на службы на латыни да старословянском - понимая из услышанного 2% и полностью зависимыми от того что там навяжут...

а слова Мишк-и - похожи на то как некоторые верующие после оказанной им услуге говорят Слава Богу и забывают поблагодарить человека который оказал им услугу... Понятно что за все Слава Богу... но не благодарность и Самим Богом ни когда не поощрялась...

[Мишк]

а слова Мишк-и - похожи на то как некоторые верующие после оказанной им услуге говорят Слава Богу и забывают поблагодарить человека который оказал им услугу... Понятно что за все Слава Богу... но не благодарность и Самим Богом ни когда не поощрялась...[/QUOTE]Наука принесла более вреда, чем пользы.
Наука убила веру в воскресение мертвых, в бессмертие.
&нбсп;
Писал , предостерегая от книжников еще.
&нбсп;
Сама по себе наука, конечно полезна.
&нбсп;
Да, все гуманитарные ученые: психологи, философы, историки внимания не заслуживают, если их ум ослплен грехом.
&нбсп;
Разве Новый Заветна греческом не сделан на небе?
Да, христианство сильно упало, Церковь в кризисе, но не до такой степени, чтобы не мочь перевести.
&нбсп;
Павел писал, что его нет почти, но живет в нем Христос. А тот Павел, что есть чист от греха.
Неужели все на Павле и первом веке закончилось?

[Hrist]

Наука принесла более вреда, чем пользы....

вред приносят люди испорченные грехом и не могущие ее применить во Славу Бога

Наука убила веру в воскресение мертвых, в бессмертие.

скажите спасибо коммунистам - которые нам очень долго представляли только ту науку и тех ученых что отрицали Бога... вы будете удивлены если узнаете сколько зарубежных ученых были глубоко верующими в Бога.

Писал , предостерегая от книжников еще.

естессно. без живых взаимоотношений с Богом - и человек мертв и наука ему будет не на пользу...

Сама по себе наука, конечно полезна..

О. это уже хоть что то... кажись близиться консенсус.... %)

Да, все гуманитарные ученые: психологи, философы, историки внимания не заслуживают, если их ум ослплен грехом...

в принципе да... соглашусь... но это ж не все ученые...

Разве Новый Заветна греческом не сделан на небе?...

не... делался он исключительно на Земле но под руководством Неба. кстати не весь НЗ скорее всего был изначально на греческом... да и греческий несколько отличался в разных посланиях и евангелиях....

Да, христианство сильно упало, Церковь в кризисе, но не до такой степени, чтобы не мочь перевести. Тот что самый распространенный и авторитетный - НЗ Нестле/Аланда в 28 издании. причем это чисто греческий текст НЗ. Разделение по главам придумал католический монах (или священник), сноски на параллельные места вообще в разных изданиях разные (зависят от издателя), большие и маленькие буквы, знаки препинания - тоже от издателя. Это так - для сведения...

Церковь - если понимать под невидимой вселенской церковью - не в кризисе... Ее и врата ада не одолеют... в кризисе - видимые общины, обьединения, деноменации и т.д. и то как я слышал не все - кое где вспыхивают пробуждения... А что до переводов - могут и переводят... но не идеально... благо их ошибочки не изменяют основных положений. (эт я про синодальный, другие переводы вообще есть ужасть какие плохие)

Павел писал, что его нет почти, но живет в нем Христос. А тот Павел, что есть чист от греха.Неужели все на Павле и первом веке закончилось?

да слава Богу кажись не закончилось... есть еще Божьи человеки на земле... а вообще я научился у Бога оптимизму - Он трудиться и трудиться над нами - когда мы бы сами уже давно бы кинули это занятие над таким негодным материалом... Слава Ему!

[aleck]

Не думаю, что наука ( в том смысле, каком ее понимаем) приближает человека к Богу, не думаю также, что кто жил в пещерах и при лучине, в плане духовном отстали от тех кто живет при ракетах, комп., свч печах. Те кто стремится к Богу, стремятся к одному и томуже Духу и пьют из одного и тогоже источника не зависимо от уровня НТП. А вот те кто двигают этот НТП, они имедт возможность, как сказанно: рассматривая творения видимые - не найдут ли они Бога и не воздадут ли Мне славу, как Богу? Т.е. наука в лучшем случае может расчитывать быть рычагом для поворота внимания и то для некоторых. (меня она весьма подвигла к Богу, % на 20) Т.О. христианину все должно содействовать ко благу.

Павел писал, что его нет почти, но живет в нем Христос. А тот Павел, что есть чист от греха.
Неужели все на Павле и первом веке закончилось?

Мишк , что ты имел ввиду, раскрой пожалуста вопрос по шире.

[Hrist]

Не думаю, что наука ( в том смысле, каком ее понимаем) приближает человека к Богу, не думаю также, что кто жил в пещерах и при лучине, в плане духовном отстали от тех кто живет при ракетах, комп., свч печах. Те кто стремится к Богу, стремятся к одному и томуже Духу и пьют из одного и тогоже источника не зависимо от уровня НТП.

да вообще то речь шла сначало о Библейской науке - как знании языков Библии, способов и принципов толкования, истории церкви, обобщения опыта (побед и ошибок) христианства в целом и подходов в толковании в частности.. а уже потом из за вообще отрицания наук как таковых мы скатились к наукам прикладного характера.

Про тех кто жил в пещерах не читал - в Библии про пещеры очень мало написано а вообще знаете ли отставали и очень сильно т.к. пока не было письменности - было очень сложно всем точно знать Волю Божию... пока умели читать только единицы - то остальные были заложниками того что посчитают нужным сообщить им эти единицы... пока не было переводов - то иноязычные народы вообще мало шансов имели узнать волю Божью и жили преимцщественно в язычестве.. ну и т.д.

другое дело конечно что свч печи точно к Богу не приближают... эт точно..

[aleck]

Hrist

Про тех кто жил в пещерах не читал - в Библии про пещеры очень мало написано а вообще знаете ли отставали и очень сильно т.к. пока не было письменности - было очень сложно всем точно знать Волю Божию... пока умели читать только единицы - то остальные были заложниками того что посчитают нужным сообщить им эти единицы... пока не было переводов - то иноязычные народы вообще мало шансов имели узнать волю Божью и жили преимцщественно в язычестве.. ну и т.д.

Хочешь сказать, что Адам не мог что либо знать, т.к. не читал? и отчюда его грехопадение ...
Понимать так, что письменность приближает к Богу, не есть истина. Всевышний с любым человеком (каким захочет) может говорить и тот Его слышать будет.
Записать пророчество вслед за пророком - дело хорошее и назидательно для все современников и потомков. Но все же хорошо бы знать что первично? Первично - Слово. Буква - вторична. Это как видеть сердце и слышать, что языком говорит человек. Христос видел что в человеке. А люди: Господи , Господи... Язык - прикраса неправды. Чтобы так не было, надо вычистить середину.
(я не против писменности, это рассуждение, как понимаешь. Я и сам бы был в большом затруднении если бы Библии не было, но уверен, что Господь, при моем стремлении, управил бы мысли в нужную сторону и без печатного слова. Вот и апостол говорил, что мало на бумаге, а лучше - глаза к глазам...)

[statua]

нужно быть очень осторожным что бы не стать слишком категоричным...

лучше бы вы были горячи или холодны...

а вот осторожней ето да...

[Мишк]

А хорошо форум сделан!

Не думаю, что наука ( в том смысле, каком ее понимаем) приближает человека к Богу, не думаю также, что кто жил в пещерах и при лучине, в плане духовном отстали от тех кто живет при ракетах, комп., свч печах. Те кто стремится к Богу, стремятся к одному и томуже Духу и пьют из одного и тогоже источника не зависимо от уровня НТП. А вот те кто двигают этот НТП, они имедт возможность, как сказанно: рассматривая творения видимые - не найдут ли они Бога и не воздадут ли Мне славу, как Богу? Т.е. наука в лучшем случае может расчитывать быть рычагом для поворота внимания и то для некоторых. (меня она весьма подвигла к Богу, % на 20) Т.О. христианину все должно содействовать ко благу.
Мишк , что ты имел ввиду, раскрой пожалуста вопрос по шире.

Здоровья Вам!
и всем.

Почему написанное рукой Павла считается святым, написанное же переписчиком - нет?
Конечно, мы знаем ,что с Павлом Бог, с переписчиком же не знаем кто наверняка.
Однако же нельзя утверждать что любой перевод несет ложь там или здесь. Это у арабов так, и у Израиля, потому что они верят в ветхого Бога и Бог в ответ поступает как с ветхими. Это них Бог дал откровение пророку и оно Божественно и непереводимо. У нас же Бог воскрес и живет внутри святых. Где когда такое было, чтобы десятки, сотни самых разных людей писали святые книги? Потому что их не сотавил сиротами Господь и явился им. Мир уже не мог видеть Его, ученики же видели, потому что Он жил в них. Потому и дела их святы и слова и книги, как и Господь - свят.
Если же кто говорит, что на тех людях закончились святые слова и что даже перевести человек не может, тот подобен иудеям и мусульманам, потому что это их вера и их религия. Тот говорит, что Христос воскрес, но затем снова умер.

Слава Иисусу!

Покажите где именно не верен перевод синода.

[Hrist]

Hrist Хочешь сказать, что Адам не мог что либо знать, т.к. не читал? и отчюда его грехопадение ...
Понимать так, что письменность приближает к Богу, не есть истина. Всевышний с любым человеком (каким захочет) может говорить и тот Его слышать будет.
Записать пророчество вслед за пророком - дело хорошее и назидательно для все современников и потомков. Но все же хорошо бы знать что первично? Первично - Слово. Буква - вторична. Это как видеть сердце и слышать, что языком говорит человек. Христос видел что в человеке. А люди: Господи , Господи... Язык - прикраса неправды. Чтобы так не было, надо вычистить середину.

%))) Если бы я это хотел сказать - то сказал бы. Я же сказал только то что хотел. Конечно Слово первично. Но проблема была в том что пока не было Записанного Слова и тех Кто мог бы читать и учить - то часто происходило как в книге Судей -"В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым. "(Судьи 17:6) Т.е. каждый опирался на свое субьективное понимание и познание Бога, и только единицы имели прямое общение с Богом и Откровение от Него. т.е. было намного сложнее знать Волю Бога и поступать правильно..

Короче, я хотел сказать что письменная Библия очень облегчает понимание Воли Бога и сводит к минимуму возможность вертеть словами Бога как хочеться (любой может проверить по записанному Слову). хотя конечно и этот минимум сегодня вносит много сумятицы...

т.е. Библия - это "отвес", "уровень", которым проверяют строение - то во что верит человек и что он говорит и проповедует - без нее было раньше очень сложно.... да и не надо отправляться в такие далекие времена - всего пара веков и пример царской россии - где массы были вынужденны верить и довольствоваться только тем что им считали нужным донести священники православной церкви - искать Бога и знать Его в таких условиях было очень трудно... только единицы умудрялись познать силу евангелия...

А от Адама не многое и требовалось - зачем ему было писаное....

[Hrist]

Здоровья Вам! и всем. Однако же нельзя утверждать что любой перевод несет ложь там или здесь. Слава Иисусу! Покажите где именно не верен перевод синода.

Никто здесь и не утверждал про любой перевод. и тем более про ложь. Просто дело перевода - да еще с языка который оочень далеко отстоит по времени от нас - дело черезвычйно сложное - тем более что нужно соблюсти точную передачу мысли и в то же время что бы его читать можно было - т.е. читабельный.

А что за перевод синода? многие думают что переводил синод. да еще путают легенду о переводе Септуагинты - что ее переводили семьдесят толковников

Синодальным он назват т.к. сделан был под его благословением и им был и утвержден. http://www.sbible.boom.ru/qb012.htm

где в нем допущено неточностей? я еще раз говорю что они не так существенны... и я их специально не выискиваю и не записываю т.к. не это моя цель... ну последнее на что я наткнулся изучая Библию - это:

Цитата из Библии:

И послал [Иессей] и привели его. Он был белокур, с красивыми глазами и приятным лицем. И сказал Господь: встань, помажь его, ибо это он. (1-я Царств 16:12) И взглянул Филистимлянин и, увидев Давида, с презрением посмотрел на него, ибо он был молод, белокур и красив лицем. (1-я Царств 17:42)

Зачем надо было еврейское слово которое имеет только одно значение (красный, красноватый) переводить как белокурый я не знаю Все остальные переводы что я имею на руках - переводят как красный,красноватый, в крайнем случае румяный. да и сам синодальный во всех остальных местах это же еврейское слово переводит как красный (смотрите например историю про рождение Исава). Это естественно мелочь... но таких мелочей немало и иногда они затрудняют понимание текста а иногда и совсем его меняют...

вот пример более серьезного разночтения -

Цитата из Библии:

ибо если сердце наше осуждает нас, то [кольми паче Бог], потому что Бог больше сердца нашего и знает все. (1-е Иоанна 3:20)

Далеко не всякий обратит внимание что "кольми паче Бог" стоит в скобках - т.е. в оригинале этих слов нету - это добвлено переводчиками - и уже привносит в текст Их личное понимание и толкование текста.

Хотя и возможен и такой перевод как в синодальном... но без этой вставки можно перевести и так -

Цитата из Библии:

Дети, будем любить не словом и не языком, но делом и истиной. По этому мы узнаем, что мы - от истины и успокоим пред Ним сердце наше, в чём бы ни осуждало нас сердце; ибо Бог больше сердца нашего и знает всё. Возлюбленные, если сердце не осуждает нас, мы имеем дерзновение пред Богом, (1-е Иоанна 3:18-21)

и контекст главы ведет именно к такому переводу... я привел пример перевода достаточно авторитетного еп. Кассиана (в его команде трудились и католические, и православные. и протестантские переводчики и целью ставили не столько литературность перевода сколько близость и почти буквализм к оригиналу), ад и сам проверял по греческому этот перевод....

вообще про пререводы можно почитать и в http://www.krugosvet.ru/articles/117/1011788/print.htm

сам я переводами пользуюсь мало и чисто для справки, предпочитая читать Синодальный и ради более глубокого понимания сверяться с греческим и еврейским хотя бы по нумерации Стронга, подстрочному переводу и словариком греческого (с еврейским сложнее - труден язык, нет почти ни каких словарей - только индексация Стронга и другие переводы).

[aleck]

Мишк , на счет, что они тогда и только тогда были: Бог рожает Себа ученика когда Он хочет, ибо это от Него, Его избрание. И он не закончилось тогда, как апостол и говорит: нас почитают умершими (и это-то еще тогда когда были те кто руками осязал Христа), нас умертвляют зверями, мечем, пилами ...но вот мы живы! Христос просил Отца не только за тех кто был с Ним, но и за тех кто по их слову поверит. Т.е. ученичество не закончилось, ибо Бог не импотент, может родить Сына или Дочь когда захочет. А вот когда не получится это сделать тогда и конец света прийдет (может и завтвра, правда еще тысячелетние царство Христа впереди...).
И еще: не соблазняйтесь, Бога не видел ни кто. Бога убить людям не возможно. А вот Сына Его, Человека- это запросто. Бог не против, просто потом спросит.
А перевод? что перевод? Главное дух написанного! Т.е. то что Бог и откроет при чтении, а если Он не откроет, то и самый дословный - дарма.
Hrist , да что там: словами вертеть? Вот одни и теже слова, а каждый по своему понимает. (хотя конечно, очень хотелось бы из первоисточника почитать)