Вопрос по 2 Фес. 2:7.

[valohan]

Он приходил к ученикам, не после смерти, а по воскресении из мертвых.
40 дней, как 40 лет в пустыне, вводились Евреи Моисеем, как и приходящим воскресшим Иисусом.
Результат водительства обсудим?

Вопрос не в этом. Хотя Израиля водился не Моисеем, а непосредственно Богом. Все указания шли от Него.
Вопрос в том, что человек сказал, что история Христа как человека закончилась на кресте Голгофы.
Вы вырвали из контекста часть предложения, поэтому смысл вопросу придан другой.

- - - Добавлено - - -

Певчий

Певчий послушай, ты же не иерихонская труба. Зачем трубить такие глупости, которые не выдерживают элементарной критики.
Вопрос с удерживающим опускаем, я про всё остальное.

[Певчий]

Певчий послушай, ты же не иерихонская труба. Зачем трубить такие глупости, которые не выдерживают элементарной критики.
Вопрос с удерживающим опускаем, я про всё остальное.

Вы можете воспринимать мои слова как находите нужным. Но рассудительные люди при формулировках своих мыслей когда озвучивают обвинение кому-то, что он говорит глупости, непременно указывают на то, что именно они называют "глупостью", приводя при этом аргумент своей мудрости. У Вас же прозвучало только обвинение, но в чем именно была моя глупость, Вы не указали, и своей мудрости в аргументах не явили. Так что кто здесь из нас протрубил на ветер - это еще вопрос...

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=valohan;3934713]

Ты схитрил и ушёл от ответа !!! Ну да это и неважно.

Нет, важно.
Я уже пояснял - конкретно Вам, что представляет собой явления Иисуса ученикам и Его вознесение.
Прежде всего, Его явления есть образ откровения, посредством которого Он является любому ученику во все времена.
Затем, Его явление во плоти и вознесение является образом созидания и восхищения Церкви, и именно с этой целью описано с аллегорическими вставками.

Вместо этого, человек вцепился в Его воскресение во плоти и вознесение во плоти, трактуя это как буквальный образец воскресения разложившихся мертвецов и их вознесения на небо, или царствование оживших мертвецов в тысячелетнем царстве.
Сколько можно заниматься буквализмом?

Если Вы пребываете более трёх лет в догматическом богословии своей деноминации, то находитесь в опасном положении, когда реальна перспектива нахождения под стражей детоводителей и образов Царствия до гроба.

Духовное зрение у тебя парализовано. Иисус сегодня находится в своём прославленном и нетленном человечестве на престоле и об этом со всей определённостью говорит Иоанн.

Что Иоанн говорит? Вы прочитайте внимательно, что Он пишет в откровении.

сли Его история кончилась на кресте, то как Он мог приходить к ученикам после смерти ещё сорок дней до Своего вознесения ?!!
И это был не фантом и не призрак !!! Просто Он приучал учеников к своему невидимому присутствию Как Духа в их духе. Он то исчезал , то вновь проявлялся как человек. Христос сегодня одновременно и Дух и Человек .

См. выше объяснения.
Но сейчас Христос есть Дух, Логос, Наполняющий всё во всём и держащий всё Словом силы.
Сей Дух явился в теле Иисуса, и по окончании миссии, упразднил его за ненадобностью.

Картины-подобия, приведённые Иоанном, даны для разумения положения учеников Христа как царей и священников Богу живому здесь и Сейчас, на земле.

Как ему это удаётся ? !!! Спроси у Него .
И это не ущербное богословие деградировавшего христианства и не псевдодуховное толкование таких как ты.
Это всеобъемлющий Христос , наш Господь !!!

Престол, положение справа от Отца - это отражение положения сынов Божиих в Духе, только и всего.

Надо, брат, расставаться с образами Царствия и двигаться к разумению Бога по Вечному Евангелию, Бога, Который Наполняет и движет всё во всём, здесь и Сейчас.
И учиться быть царём и священником света здесь и Сейчас, разумея законы вечной жизни, обеспечивающие нас всем потребным для жизни и благочестия.

Привожу для Вас три поста, которые поясняют сказанное:

http://www.evangelie.ru/forum/t95633-415.html#post3732004

http://www.evangelie.ru/forum/t95633-415.html#post3733182

http://www.evangelie.ru/forum/t95633-424.html#post3754785

Прочитайте их. Только по-честному.

[valohan]

Вы можете воспринимать мои слова как находите нужным. Но рассудительные люди при формулировках своих мыслей когда озвучивают обвинение кому-то, что он говорит глупости, непременно указывают на то, что именно они называют "глупостью", приводя при этом аргумент своей мудрости. У Вас же прозвучало только обвинение, но в чем именно была моя глупость, Вы не указали, и своей мудрости в аргументах не явили. Так что кто здесь из нас протрубил на ветер - это еще вопрос...

Хорошо, только "чайник" выключи, обойдёмся без кипятка, согласен ?

Я понимаю приведенный текст из послания к Фессалоникийцам так: удерживающий - это действительно Дух Святой, действующий в верных в Церкви, через которых Он сдерживает зло в мире.

Этот момент опускаем, как и сказал сразу.

Взятие Духа Святого от земли - это время отступления, когда вера станет формальной, так что и Сын Человеческий придя с трудом найдет веру на земле.

Вот это первая глупость, хотя для несведующих выглядит правдоподобно.
Со дня Пятидесятницы и до второго пришествия святой Дух никогда не будет покидать землю. потому что преобразование в человеке происходят только посредством Духа. Даже во время великой скорби, чтобы произвести победителей и восхитить всех поздно созревших верующих, нужен этот Дух. Стихи пока опустим.

Восхищение верных перед тем периодом произойдет не мгновенно, а в периоде какого-то поколения, так что внешне это будет выглядеть как обычное умирание по плоти разумных,

Вот вторая глупость. Восхищение - это не умирание, а взятие в воздух. И восхищение будет происходить на протяжении периоды всего в три с половиной года , по мере зрелости в божественной жизни. Стихи тоже пока опущу.

Действие Духа Святого становится все сдержаннее и сдержаннее, будто Солнце заходит в конце дня...

Третья глупость. Действие святого Духа становится всё активнее и активнее, что приведёт к последнему и подлинному оживлению в церквях. Только действие Духа способно вывести Божьих избранников из разделений по названиям , практикам и учениям. со стихами тоже повременю, посмотрим сначала на реакцию.

И все же Удерживающий еще здесь. Но удержание Его все слабее и слабее, по общей тяге дев ко сну...

И последнее, удерживается произвол и беззаконие , а не стремление ко Христу

[valohan]

Нет, важно.

Ты не ответил на этот вопрос
Скажи, когда Иоанн креститель указав на Иисуса сказал : вот Агнец Божий ,
Он кого видел - человека или ягнёнка с рогами ? ))))))
Или может он никого вообще не видел, а просто в собственном воображении мечтал, как ты ?

Вместо этого, человек вцепился в Его воскресение во плоти и вознесение во плоти, трактуя это как буквальный образец воскресения разложившихся мертвецов и их вознесения на небо, или царствование оживших мертвецов в тысячелетнем царстве.
Сколько можно заниматься буквализмом?

Именно это и будет происходить , что бы Он мог быть Первородным среди многих братьев.

Сей Дух явился в теле Иисуса, и по окончании миссии, упразднил его за ненадобностью.

вообще-то почти тоже самое исповедовала секта саддукеев. Они отрицали воскресение Христа в теле.
Может ты саддукей ???

Но сейчас Христос есть Дух, Логос, Наполняющий всё во всём и держащий всё Словом силы.

Он и Дух и Человек одновременно.
Только плотские и псевдодуховные умишки этого не могут осилить !!!

Престол, положение справа от Отца - это отражение положения сынов Божиих в Духе, только и всего.

если бы это было только указанием положения без подтверждения действительностью , то этому была бы грош цена.
Наше положение подтверждается действительностью престола в центре вселенной и мы являемся отражением этой действительности , поскольку имеем органический союз с Христом в его жизни, Его природе и в Его славе.

Прочитайте их. Только по-честному.

по-честному, даже не собираюсь. Судя по твоему изложению и пониманию, отравы там много.
У меня пожизненный пост в отношении отравы !!!

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=valohan;3934885]

Ты не ответил на этот вопрос
Скажи, когда Иоанн креститель указав на Иисуса сказал : вот Агнец Божий ,
Он кого видел - человека или ягнёнка с рогами ? ))))))
Или может он никого вообще не видел, а просто в собственном воображении мечтал, как ты ?

Это относится ко Христу по плоти, как жертве за грехи. В чём вопрос-то?

Именно это и будет происходить , что бы Он мог быть Первородным среди многих братьев.

Анализ воскресения тел, следует начинать с исследования понятия тела.
У всех членов человека есть духовные имена, в том числе и у тела. Что Вы можете по этому поводу сказать?

Он и Дух и Человек одновременно.
Только плотские и псевдодуховные умишки этого не могут осилить !!!

Так не бывает.
Есть явление Бога во плоти, которое происходит только на земле, через явление сына налицо, в верующих во имя Его.
Плоть и кровь Царствие не наследуют.
Поэтому не надо придумывать духовные двуногие тела, в том числе для Христа.

Если бы это было только указанием положения без подтверждения действительностью , то этому была бы грош цена.
Наше положение подтверждается действительностью престола в центре вселенной и мы являемся отражением этой действительности , поскольку имеем органический союз с Христом в его жизни, Его природе и в Его славе.

В каком центре вселенной стоит престол?
Подтверждением действительностью является текущая жизнь, прославляющая Бога.

по-честному, даже не собираюсь. Судя по твоему изложению и пониманию, отравы там много.
У меня пожизненный пост в отношении отравы !!!

Струсил что-ли? Прочитай и дай комментарий. Перехожу на "ты".

[Певчий]

Взятие Духа Святого от земли - это время отступления, когда вера станет формальной, так что и Сын Человеческий придя с трудом найдет веру на земле.

Вот это первая глупость, хотя для несведующих выглядит правдоподобно.
Со дня Пятидесятницы и до второго пришествия святой Дух никогда не будет покидать землю. потому что преобразование в человеке происходят только посредством Духа. Даже во время великой скорби, чтобы произвести победителей и восхитить всех поздно созревших верующих, нужен этот Дух. Стихи пока опустим.

Прежде чем разбрасываться такими словами, как "глупость", убедитесь, правильно ли Вы поняли говорящего. Ибо не от большой мудрости человек скор на обвинения...

Взятие Духа Святого от земли - это не возвращение Духа Святого на небеса. Земля здесь - не шар земной, а человек, кровь и плоть. Как перед потопом Дух Святой стал пренебрегаем людьми, так и перед Вторым Пришествим Он будет не востребован человечеством. Вот это и есть то взятие Дух Святого от земли, при котором Бог насильно Себя никому вверять не будет. Учитесь переспрашивать, когда что-то не ясно.

Восхищение верных перед тем периодом произойдет не мгновенно, а в периоде какого-то поколения, так что внешне это будет выглядеть как обычное умирание по плоти разумных,

Вот вторая глупость. Восхищение - это не умирание, а взятие в воздух. И восхищение будет происходить на протяжении периоды всего в три с половиной года , по мере зрелости в божественной жизни. Стихи тоже пока опущу.

Про глупость я Вам написал уже выше.

Что же касается термина "восхищение", то он вполне применим ко всем верущим, покидающим этот мир, когда души их возносятся (восхищаются) к Богу.

Действие Духа Святого становится все сдержаннее и сдержаннее, будто Солнце заходит в конце дня...

Третья глупость. Действие святого Духа становится всё активнее и активнее, что приведёт к последнему и подлинному оживлению в церквях. Только действие Духа способно вывести Божьих избранников из разделений по названиям , практикам и учениям. со стихами тоже повременю, посмотрим сначала на реакцию.

Про глупость писал выше.

Ну а то, насколько активным становится сегодня действие Духа Святого, так тут у нас с Вами слишком разные представления о Самом Том Духе. То, что творится сегодня уже не только в мире, но и в различных течениях христианского мира, указывает более на деградацию духовности, когда чувственное все более подменяет духовное.

И все же Удерживающий еще здесь. Но удержание Его все слабее и слабее, по общей тяге дев ко сну...

И последнее, удерживается произвол и беззаконие , а не стремление ко Христу

А это я вообще не понял, к чему Вы написали. Видимо, по инерции, чтобы хоть что-то возразить. По принципу Партоса: "Я дерусь потому, что я дерусь!"

[valohan]

Что же касается термина "восхищение", то он вполне применим ко всем верущим, покидающим этот мир, когда души их возносятся (восхищаются) к Богу.

Ваше восхищение с вашим пониманием, закончится тем что вы попадёте вместо неба туда где Бога дожидаются все умершие и верующие и неверующие, как показано в притче о богаче и Лазаре. Только по какую сторону пропасти будете вы ?!!!!

Духовная слепота иногда просто поражает (((((((

[Егоркинс]

Первая половина седмицы,три с половиной года,будут вспомогательными через двух пророков как для церкви,так и для евреев, и как только два пророка выполнят свою миссию,то последние три с половиной года дьявол сделается хозяином через человека греха на земле и будет действовать по своему произволу и угнетать святых и преследовать всякую правду.
Вот почему апостол предупредил нас всех,чтобы нас никто не обольстил,ни откровением,ни посланием,ни пророческим словом,будто день сей наступит прежде отступления и явления антихриста.

Илия должен прийти и устроить все - так говорил Иисус....о Своем 2 пришествии также....
Так вот Илия и Енох (или Моисей) придут в Израиль на 3,5 года ТАКЖЕ, как предтеча истинного Илии (Креститель Иоанн в духе Илии) приходил перед служением Христа, которое было 3,5 года...(я так считаю, что не меньше)
И Христос служил вторые 3,5 года, всего = 7лет. = седьмина...
Так вот антихристу выгодно и нужно будет выждать приход настоящего Илии и Еноха (или Моисея) в Израиль, в последние дни, чтоб идти сразу за ним, и соблазнить тех, кто не принял Христа в Израиле...."А кто придет во имя свое - того примите"
Церковь истинная-то явно его распознает...а Израиль примет, так как в Писании написано, что за ним (Илией) последует Машиах....ан нет ...сначала антихрист, вклинится ((

[Певчий]

Ваше восхищение с вашим пониманием, закончится тем что вы попадёте вместо неба туда где Бога дожидаются все умершие и верующие и неверующие, как показано в притче о богаче и Лазаре. Только по какую сторону пропасти будете вы ?!!!!

Духовная слепота иногда просто поражает (((((((

Ну, где окажусь я, это уже не в Вашей юрисдикции определять.

Также и степень зрения каждого из нас откроется в Последний День. Не вижу смысла спорить по таким вопросам. Это детям более свойственно заниматься такими глупостями.

[valohan]

Ну, где окажусь я, это уже не в Вашей юрисдикции определять

Это уже определено не мною, а Господом и показано в притче !!!

Также и степень зрения каждого из нас откроется в Последний День. Не вижу смысла спорить по таким вопросам..

Вот и славно !!!
Как вы там сказали : ...Бог насильно Себя никому вверять не будет. Учитесь переспрашивать, когда что-то не ясно.

Бог действительно не вверит себя тому кто видит плохо, поэтому оставим бесполезные пререкания , дождёмся Того дня !!!

[Dimitr]

3 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?
6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время.
7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.

Здесь речь идет о последнем времени.
И удерживающий теперь--это Дух Святой.
Из этого места Писания видно,что сперва будет взят Дух Святой,а потом откроется беззаконник (антихрист).
Подтверждает ли это место Писания,что церковь будет взята вместе со Святым Духом до скорби?
Если будет Дух Святой взят,то как люди потом будут иметь возможность спастись ? (ведь это Дух Святой ведет нас к покаянию)
Будет ли возможность спастись у тех,кто считал себя христианином,но остался после восхищения церкви? И как они смогут это сделать?

Дорогая сестра!

Да, это Павел пишет о последнем времени, и это время наступило с момента заключения Нового завета.

Отступление началось в шестом веке, когда Римско-католическая церковь объявила себя "наместницей Бога на земле" и своей "божественной властью" стала изменять закон и преследовать святых всевышнего. Все великие реформаторы называли "человеком греха" и антихристом - папство.

Языческий Рим, который преследовал христиан, не допускал свершиться этому великому отступлению. Когда же в 476-м году Рим пал, были созданы все условия для прихода антихриста. Сатана, под маской христианства, начал угнетать святой народ. Не напрасно это время названо в Писании "великой скорбью".

Но, хвала Богу, мы с вами живём в периоде после великой скорби, и не испытываем тех гонений, каким подвергались христиане средневековья.
Павел пишет: "Ибо, когда будут говорить: "мир и безопасность", тогда внезапно постигнет их пагуба," (1-е Фесс.5:3).


Посему, не о каком вознесении церкви до скорби и о втором шансе для "оставшихся" речи, вообще, быть не может.


С уважением, Дмитрий.

[valohan]

Отступление началось в шестом веке, когда Римско-католическая церковь объявила себя "наместницей Бога на земле" и своей "божественной властью" стала изменять закон и преследовать святых всевышнего.

Отступление началось практически сразу, после появления церкви на земле , ещё в первом веке при жизни апостолов.
Павел сам гнал церковь будучи Савлом, ненавидя её , будучи уверенным что служит Богу.
Все послания написаны Им на фоне проблем и деградации, Иоанн также боролся с ересью отступничества, и сам опасался гонений, поэтому иносказательно указал имя Нерона через числа. Или может апостолы умирали дома и в благополучии ?

Сатана, под маской христианства, начал угнетать святой народ. Не напрасно это время названо в Писании "великой скорбью".
Но, хвала Богу, мы с вами живём в периоде после великой скорби, и не испытываем тех гонений, каким подвергались христиане средневековья.

Вам ещё предстоит пережить всё , о чём писал Иоанн в книге Откровение, если конечно Господь смилуется и дарует вам при жизни встретить Его второе пришествие .

Павел пишет: "Ибо, когда будут говорить: "мир и безопасность", тогда внезапно постигнет их пагуба," (1-е Фесс.5:3).
Посему, не о каком вознесении церкви до скорби.....речи, вообще, быть не может.

Ты сам непроизвольно проповедуешь сейчас мир и безопасность, говоря что время великой скорби уже прошло. Как бы тебе не стать тем, кого внезапно всё постигнет. В то время когда победители будут восхищены и убережены от часа испытаний, как бы не пришлось остаться на земле и испытать всё на себе, я имею в виду ужас сверхъестественных катастроф и гонение антихриста который уничтожит треть населения земли.
Время , обозначенное как "великая скорбь" ещё не наступило, но уже не за горами и многие из нас при жизни застанут его.

[ДмитрийВладимир]

3 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?
6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время.
7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.

Здесь речь идет о последнем времени.
И удерживающий теперь--это Дух Святой.
Из этого места Писания видно,что сперва будет взят Дух Святой,а потом откроется беззаконник (антихрист).
Подтверждает ли это место Писания,что церковь будет взята вместе со Святым Духом до скорби?
Если будет Дух Святой взят,то как люди потом будут иметь возможность спастись ? (ведь это Дух Святой ведет нас к покаянию)
Будет ли возможность спастись у тех,кто считал себя христианином,но остался после восхищения церкви? И как они смогут это сделать?

Удерживающий взятый от среды, для общества типа Ной вошедший в Ковчег после чего начался Потоп.