Евангелия и ПаРДеС

[kiriliouk]

Стоп-стоп, горячие финские парни. Давайте не станем сейчас обсуждать этот вопрос.

Олег, достаточно того, что существует позиция, которая не признает Иешуа богом. Федор и я думаем именно так. Я знаю, что Вы не разделяете этого взгляда, ну так и что с того? Не станем же мы уподобляться диким?
Не так давно Федор в какой-то теме весьма аргументированно, на мой взгляд, изложил обоснование этой позиции. Был за это порубан Сами-Знаете-Кем. Уже одно это должно заставить задуматься . Если Федор напомнит тему, можно посмотреть и, при желании, продолжить там.

[Кадош]

Стоп-стоп, горячие финские парни. Давайте не станем сейчас обсуждать этот вопрос.

Олег, достаточно того, что существует позиция, которая не признает Иешуа богом. Федор и я думаем именно так. Я знаю, что Вы не разделяете этого взгляда, ну так и что с того? Не станем же мы уподобляться диким?
Не так давно Федор в какой-то теме весьма аргументированно, на мой взгляд, изложил обоснование этой позиции. Был за это порубан Сами-Знаете-Кем. Уже одно это должно заставить задуматься . Если Федор напомнит тему, можно посмотреть и, при желании, продолжить там.

А я и не спорю. Мне был задан вопрос. Я попытался ответить. Разделяю я ту т.з. или нет - вопрос второй. Если очень коротко об этом - то я на нем не заморачиваюсь, бо исходные точки и в иудаизме, и в христианстве практически идентичны, например и там и там утверждается, что Мессия предсуществовал этому миру(1), и там и там утверждается, что Мессия - это Слово Бога(2), и там и там утверждается что Мессия участвовал в сотворении мира(ну или через Него творился этот мир)(3).
Разнятся лишь выводы. Иудаизм не считает это достаточным остнованием считать Мессию, Богом. Христианство-же наоборот.
Моя позиция заключена в том, что я смотрю на исходные условия, а не на выводы.
Это если коротко, но более замолкаю об этом.
Предложу примирительный вариант:
Иоанн показывает нам Иисуса, как Сына Божьего.
Возвращаясь к теме, хотел спросить, к такому варианту есть претензии?
Шолом, увраха!

[alexoise]

Если я понимаю правильно ИМХО термин ПаРДеС относится сугубо к Торе или как ЕЕ е называют Ветхому Завету и существовал этот термин задолго до рождества Христа,как и по какой это причине он применим к Новому Завету,поясните если кто может...

[Фёдор Манов]

Основание чего? Что Евангелие от Иоанна показывает Его как Бога? Ну не я-же выдумал это. Я-лишь привел это мнение.

Давайте себя поставим на место среднестатистического иудея времен Мессии.
И вот нам попадается на глаза Евангелие от Иоанна, и мы начинаем в него вникать.
Под "мы; нам", я подразумеваю иудея, знающие Тору и Писание в которых подробно описанна природа Мессии:
18 Пророка поставлю Я им из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста его, и будет он говорить им все, что Я повелю ему.
19 И будет, человек, который не послушает слов Моих, которые тот говорить будет именем Моим, с того взыщу Я. (Втор.18:18,19)
Обратите внимание, что это говорит сам Господь.
Какого пророка?
"...из среды братьев их..."
ТО есть не с небес, а из иудеев.
Теперь другое пророчество, наиболее часто употребляемое:
"5 Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом. (Ис.9:5)
- и говорят, вот видите, тут сказано, что у него есть титулы:
Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом.
(Ис.9:5)
Но к Мессии относится лишь последняя часть в этой строке сар-шалом - Князь мира.
Первые три, относятся к тому, кто дает это пророчество - к Господу.
Это если читать текст в оригинале.
Кроме этого, еще одна немалважная деталь:
Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам;
- речь идет о том, что событие уже совершилось.
А что совершилось при жизни Исаия???
У Иудейского царя Ахаза, родился наследник престола Езекия.
А почему ему уделенно такое внимание???
1 В третий год Осии, сына Илы, царя Израильского, воцарился Езекия, сын Ахаза, царя Иудейского.
2 Двадцати пяти лет был он, когда воцарился, и двадцать девять лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Ави, дочь Захарии.
3 И делал он угодное в очах Господних во всем так, как делал Давид, отец его;
4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
5 На Господа Бога Израилева уповал он; и такого, как он, не бывало между всеми царями Иудейскими и после него и прежде него.
6 И прилепился он к Господу и не отступал от Него, и соблюдал заповеди Его, какие заповедал Господь Моисею. (4Цар.18:1-6)
В истории Израиля, было немало прообразов Мессии.
Иосиф, Моисей, Давид, и Езекия.
Все эти ребята,не только правили своими подданными, но и следили, чтоб исполнялась воля Бога среди тех, кого Господь им поручал пасти.
Но все они были нормальные евреи.
Так и Иешуа, который родился от Иосифа и Марии, был иудей, соблюдающий Закон Бога.
Но кроме этого, Он еще был избран Богом на служение Мессии.
Естественно с согласия Иешуа, которое Он дал окончательно, когда крестился в водах Иорданна от Иоанна.

Например так: Праведник не является Светом. Светом является Бог. Праведник, лишь может до такой степени очиститься от эгоизма, что станет прозрачен, для Божьего Света. И тогда через него - Божий Свет станет освещать окружающих его.

Ну так кто с этим спорит.
Только Аминь

Первая-же глава Иоанна практически постулирует, что Иисус - Свет.
Кроме того, Иоанн(Креститель) в первой главе сообщает об Иисусе такое:
Иоан.1:15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.

Попробуем взглянуть на первую главу Иоанна несколько нетрадиционно.
"Слово" в иудейской традиции, означает Тора.
Я уже об этом не раз говорил, и приводил соответствующие места из ТаНаХ.
А теперь давайте с этих позиций рассматривать текст, о ком он говорит:
"1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
- речь идет о Господе Боге
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но [был послан], чтобы свидетельствовать о Свете.
- речь о Иоанне Крестителе
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
- речь идет о Господе Боге.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
- речь идет о Мессии Иешуа
Вот и вся "хитрость".
Именно это положение, не противоречит Торе, основопологающему Закону Бога о Его Единстве.

Опять-же загадочные слова Самого Иисуса:
Иоан.8:58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

Ну так и мы с Вами, были предизбранны от до сотворения мира
НО тут Иешуа говорит не о себе как человеке, а о себе, как Мессии.
Машиах, был предусмотрен Богом, до сотворения мира.

5 Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его.
6 И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю.
(Иоан.18:5,6)
C чего они попадали??? Да с того, что Иисус фактически им заявил Я - Адонай!

Или на мгновение раскрыл свою сущность Машиаха.
Так наверное будет вернее.

Причем все эти тонкости практически у одного только Иоанна

Без глубокого знания Писания, Иоанн - в большей степени темный лес.
Можно сколько угодно мудрить, давать духовные или алегорические толкования его Евангелия, но проходить мимо того, что на самом деле заложенно в этом послании.
Вот почему я стороник исследования Писания СНАЧАЛА, а не с середины, и ни в коем случае не с конца (что к сожалению встречается нередко)

[kiriliouk]

как и по какой это причине он применим к Новому Завету,поясните если кто может...

А почему бы и нет? Есть инструмент - отчего бы им не пользоваться?

[Кадош]

А почему бы и нет? Есть инструмент - отчего бы им не пользоваться?

Вот и я о том-же!

[Кадош]

Попробуем взглянуть на первую главу Иоанна несколько нетрадиционно.
"Слово" в иудейской традиции, означает Тора.

Да и я не спорю. Просто Помимо того, что Иоанн называет Его - Логос. Он еще называет Его Светом. А вот тут есть проблема...
Одно дело, когда подразумевается Стекло через которое проходит Свет Творца.
И уже совсем другое - когда подразумевается Источник Этого Света.
Повторюсь я ничего не отстаиваею. Я просто читаю такие слова Иоанна:
8 Он не был свет, но [был послан], чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
(Иоан.1:8-10)

Интерпретация их такова:
1) Иоанн не Свет, но призван свидетельствовать о Свете.
2) О каком Свете?
3) Об Истинном Свете.

пока все в норме...
А вот дальше...

4) Этот Свет просвещает всякого человека,
5) Этот Свет в мире был, и мир чрез Него начал Быть,
6) Этот Свет пришел к своим...
7) Свои не приняли Этот Свет,
8) И Этот Свет стал плотию...
Ну и пошло, поехало...

Все, умолкаю, просто озвучил точку зрения.

[ahmed ermonov]

Если у нас осталось еще минимум 2000 лет, то я бы ввязался в эти предложения- предположения, но... времени совсем почти нема!
Мы же простые верующие, мы ни механики, ни электронщики, ни лекари, не слесаря,.... и Писания не руководство по выявлении некой тайны (пусть хоть четырех-уровневую)...
Разные говорите по глубине?
Это вам показалось!
Писания- руководство и свет для верующих. Они доступны им.
Неверующим они не доступны в любом виде и их разговоры о уровнях это попытка устранения Бога от Его господства. Моль мы сами докопаемся, моль все имеет глубину, ширину и даже высоту, моль осталось только три уровня, а первый для первокласников...
Не люблю я эти каиновские штучки, ведь он был прав, когда взбунтовался, ведь он большим трудом приобрел то, что принес в дар Богу, а Авель пас овец...
Когда же мы поймем, что Бог не делает из нас суперменов, Он Сам Супер, и не нужно Ему никаких других знатоков всяких тайн. Знай и оставайся верным тому, что открыл Он!
делать нам нечего...
Мир!

[alexoise]

А почему бы и нет? Есть инструмент - отчего бы им не пользоваться?

Им не возможно пользоваться,так как инструмент должен подходить по своему предназначению,вы не можете кухонными пренадлежностями пользоваться в медицине,не можете ложками и вилками и половниками делать операции.

[Фёдор Манов]

Да и я не спорю. Просто Помимо того, что Иоанн называет Его - Логос.

Иоанн не называл Его Логосом.
Ему незачем было применять это греческое слово, поскольку у иудеев, Слово это Тора.
А греческое учение о Логосе, вошло в силу примерно во второй половине второго века, если даже не позже.
Автор этого учения Филон Александрийский, последователь Платона, пытался совместить элиническую философию, с иудейской религиозной школой.

Он еще называет Его Светом.

Амэн.

Я просто читаю такие слова Иоанна:
8 Он не был свет, но [был послан], чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
(Иоан.1:8-10)

Давайте еще раз поподробней, попробуем понять эту непростую главу сначала:
Я попробую текст передать своими словами, а Вы сверяйте с Библией

1 В начале было Тора, и Тора было у Бога, и Тора было Бог.
Тора - это учение Бога оБоге, и Его воле, по отношению, ко всему Его творению.

2 Тора было в начале у Бога.
Он Автор Своей воли

3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Все чрез Тору начало быть, и без Торы ничто не начало быть, что начало быть.

4 В этом Учении была жизнь, и жизнь была свет человеков.
Тора имеет превое значение, как Учение.
И через познание этого Учения, и Его принятия, мы имеем надежду вечной жизни.

Интерпретация их такова:
1) Иоанн не Свет, но призван свидетельствовать о Свете.
2) О каком Свете?
3) Об Истинном Свете.
- пока все в норме...
А вот дальше...
4) Этот Свет просвещает всякого человека,

Думаю, что тут можно обойтись и без коментариев.

5) Этот Свет в мире был, и мир чрез Него начал Быть,

3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
Как полезно иногда вспоминать начало.

6) Этот Свет пришел к своим...
7) Свои не приняли Этот Свет,

Вспомните Синай, и тот народ, который сотворил Всесильный, для своей славы, и который он привел к этой горе:
16 На третий день, при наступлении утра, были громы и молнии, и густое облако над горою, и трубный звук весьма сильный; и вострепетал весь народ, бывший в стане.
17 И вывел Моисей народ из стана в сретение Богу, и стали у подошвы горы.
18 Гора же Синай вся дымилась от того, что Господь сошел на нее в огне; и восходил от нее дым, как дым из печи, и вся гора сильно колебалась;
19 и звук трубный становился сильнее и сильнее. Моисей говорил, и Бог отвечал ему голосом. (Исх.19:16-19)
Они сначала как бы приняли Его, но через 40 дней, соорудили золотого тельца.
А вот дальше идет раскрытие:
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
- золотой телец
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,(Иоан.1:11,12)
- избрание левитов на священческое служение.

8) И Этот Свет стал плотию...
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Тора воплотилась в человеке Иешуа, и в Нем исполнилось пророчество
18 Пророка поставлю Я им из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста его, и будет он говорить им все, что Я повелю ему.
19 И будет, человек, который не послушает слов Моих, которые тот говорить будет именем Моим, с того взыщу Я.(Втор.18:18,19)
Примерно так.
Для меня, Иешуа, это та Личность, которую Господь Бог послал в мир, чтоб Он научил этот мир жить по воле Творца.
А чтоб мир мог познать Его, от Бога Он или нет, то через Моисея, Господь дал писаную Тору, по которой мы должны научится жить, и научились отличать Мессию, от лжемесии.
Ну и многое другое.

[антар]

2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.

[Зоровавель]

Мыслишка тухлая и банальная, но не дает мне покоя в последнее время

Как известно, канонических Евангелий четыре.
А если предположить, что это в аккурат по числу уровней постижения Торы - ПаРДеС?

В таком случае, очевидно, что «пшат» - это Марк.
Лука получается «ремез», т.к. Матфей, наверняка «драш».
Эти три уровня (пшат-ремез-драш) во многом связаны между собой, что мы и видим в синоптичности этих Евангелий.
Ну а то, что Иоанн это «сод» - и к бабке не ходи.

Нихило, уже высказывал, как-то давно, эту мысль.... Мы тогда рассматривали сообразность, многих аспектов в Писании, тетраграмме Святого Имени. Тогда ему пришла эта мысль о четырех Евангелиях и уровнях ПаРДеСа.
Что сказать на это???
Скажу только, что по моему убеждению, Сод - это уровень неизреченный... "Голос тишины тонкой". Состояние, когда языки умолкнут. Полное соитие с Богом...
Сод - это не просто тайна...
5475 dAs 1. близкое общение, тёплая беседа, совет, умысел, тайна; 2. круг друзей, собрание.

Название сфиры Иесод (Основание) содержит Самех и Далет из слова Сод.
3245 dsy A(qal): 1. полагать основание; 2. полагать, основывать, утверждать, постановлять, определять. B(ni): 1. быть основанным;

Буква Йуд в начале, намекает на Отца, а само слово, на Тайну Отца.

1 Кор 3 11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.

Уровни ПаРДеСа это не инструмент познания Писаний, как некоторые думают... Уровни ПаРДеСа это степень слышания Духа Святого...
Ибо от Духа Святого и Намек и Истолкование..
Другими словами, степень силы Света в которую вошел человек.
Пшат - это отсутствие Света (Облако и мрак вокруг Него).
Ремез - это проблески некоторых очертаний в свете звезд.
Драш - попытка объяснить увиденное в свете Луны.
Сод - День (Йом) именем которого назван Свет Единого.

Притч 4 18 Стезя праведных - как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня.

Поэтому во всех Евангелиях можно увидеть все четыре уровня..., были бы уши открыты к слышанию Духа, и очи отверсты к созерцанию Света.

Впрочем, проверка и исследование любой гипотезы полезна..., поскольку может выявить вещи неожиданные и очень ценные..., превосходящие по значимости саму гипотезу.

[kiriliouk]

Скажу только, что по моему убеждению, Сод - это уровень неизреченный... "Голос тишины тонкой". Состояние, когда языки умолкнут. Полное соитие с Богом...
Сод - это не просто тайна...

Может и так.

Уровни ПаРДеСа это не инструмент познания Писаний, как некоторые думают... Уровни ПаРДеСа это степень слышания Духа Святого...

Наверное, опять окажется, что мы про разное говорим, но я не могу с этим согласиться. К примеру, гематрия, корневая основа слов, альтернативная огласовка - они ведь просто-напросто дают новое ЗНАНИЕ, с которым (знанием) каждый волен поступать так, как ему Господь дал талантов.

Есть и еще одна интересная "четверка" - букет на Суккот. Растения, в которых попарно сочетаются-исключаются качества "запах" и "вкус". Очевидно, что тут нет линейного развития, как в картине от "темноты к солнцу". Да и не может быть линейного в право-левом мире .

[kiriliouk]

Им не возможно пользоваться,так как инструмент должен подходить по своему предназначению,вы не можете кухонными пренадлежностями пользоваться в медицине,не можете ложками и вилками и половниками делать операции.

Я лишь напомню простой факт. Я, Кирилюк Андрей Георгиевич - венец Творения (в потенциале, конечно же).
Тут все - для меня. И нет ничего, для чего я.

[alexoise]

Я лишь напомню простой факт. Я, Кирилюк Андрей Георгиевич - венец Творения (в потенциале, конечно же).
Тут все - для меня. И нет ничего, для чего я.

Довольно странное утверждение,но да Бог с вами.