Рабство, власть и христианство

[Lastor]

Не судите за произношение, я греческим не владею.

ведь нет власти если не от Бога

Прав был, должно быть, Иоанн, а вместе с ним и участник ~Chess~. Я попробовал сам переводить, получается "гар эстин экзосия эи ме апо теоу" - ибо нет власти, если не от Бога.

Интересно было бы услышать ответ от священного синода, почему в тексте Рим.13:1 слово "если" отсутствует.

[Бродяжка]

Прав был, должно быть, Иоанн, а вместе с ним и участник ~Chess~. Я попробовал сам переводить, получается "гар эстин экзосия эи ме апо теоу" - ибо нет власти, если не от Бога.

Интересно было бы услышать ответ от священного синода, почему в тексте Рим.13:1 слово "если" отсутствует.

При таком раскладе душа(по своей доброте) надеется что это была ошибка перевода,а разум(по своей паранойе) понимает что -нет,не ошиблись,а умышленно скорее упустили одно слово и сильно изменился смысл.И синод внятного ответа,конечно же на это дать не сможет.

[Холоп]

Я думаю, мы по-разному истолковываем поведение Павла в той или иной ситуации. Поэтому и попросила Вас привести конкретное место Писания, чтобы его рассмотреть, если, конечно, Вы этого хотите.

Может быть кто-нибудь из участников привидет мне какие-либо другие примеры "непокорности властям", но я помню только побеги Апостолов из тюрем. И знаете, Эстер, я перечитал несколько случаев и все побеги были выполнены с помощью Ангелов Господней, то есть являются Его волей. Если я упустил какой-либо случай, где побег был совершен без Ангела Господня, то напомните мне. Но пока я пришел к тому, что Апостолы действительно во всем подчинялись властям. Они не подчинялись синедриону, но римской власти они подчинялись полностью.

А не упустили ли Вы из виду контекст этого стиха?

Весь контекст этого стиха - подчинение власти.

Категорически с Вами не согласна. Повторюсь: заповеди Божьи выше приказов Главнокомандующего страны. Если бы я отказалась в тогдашней Германии от службы в армии, то, наверное, была бы судима трибуналом со всеми вытекающими отсюда последствиями. Впрочем, если бы Бог открыл мне, что, например, я окажусь именно в том месте, где бы Он хотел меня видеть, то я бы пошла служить в армию.

Я тоже с Вами категоричски не согласен. Если бы Вы в фашисткой Германии отказались бы подчиниться Гитлеру, то одновременно бы бросили бы вызов Богу и как следствие получили бы от Бога и наказание:

Рим 13:2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.

[Холоп]

Не стоит слова Павла делать равноценными словам Бога.

Видите ли, Lastor, для меня Один Автор всего Писания, а не несколько. Этот Автор не может противоречить. И если и есть кажущиеся противоречия, то они только кажущиеся, и это только подсказывает мне, что я чего-то недопонимаю и подталкивает преодолеть эти противоречия.

Прав был, должно быть, Иоанн, а вместе с ним и участник ~Chess~. Я попробовал сам переводить, получается "гар эстин экзосия эи ме апо теоу" - ибо нет власти, если не от Бога.

Интересно было бы услышать ответ от священного синода, почему в тексте Рим.13:1 слово "если" отсутствует.

Слово "если" смысла совершенно не меняет.

Рим 13:1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти если не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.

"Существующие же власти от Бога установлены." - скажите, Lastor, какие власти на нашей планете Земля являются "несуществующими", то есть не от Бога?

[piligrim2180]

************
Всякая Власть от Бога.
И живёте вы благодаря Его Власти, и всё живёт благодаря Его Власти.
Отдавайте Богу Отцу, - Богово, а кесарю, - кесарево.
И не путайте эти понятия.

Цитата из Библии:

24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. Лк 16:13

Ибо сказано вам было:

Цитата из Библии:

8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. Втор 6:13;10:20

Ибо сказан вам было:

Цитата из Библии:

25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. Мф 26:28; Ин 11:51; Флп 2:7-8

Ибо сказано вам было:

Цитата из Библии:

2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; Лк 11:46; Деян 15:10
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих; Чис 15:38; Втор 22:12

[Эстер-Эстония]

И знаете, Эстер, я перечитал несколько случаев и все побеги были выполнены с помощью Ангелов Господней, то есть являются Его волей. Если я упустил какой-либо случай, где побег был совершен без Ангела Господня, то напомните мне. Но пока я пришел к тому, что Апостолы действительно во всем подчинялись властям. Они не подчинялись синедриону, но римской власти они подчинялись полностью.

Кто принял решение заключить Павла в тюрьму? Вроде как власти, не сам же он туда сел. По-моему, налицо факт, что власти приняли решение, неугодное Богу. Не было воли Божьей на то, чтобы Павел сидел в тюрьме, потому Господь и послал апостолу в помощь ангелов для выхода на свободу.

Весь контекст этого стиха - подчинение власти.

Вы упустили Божье намерение при установлении системы власти в мире - властвующие поставлены для того, чтобы исполнялась воля Божья на земле. Человек (и имеющий власть в том числе), как существо со свободной волей, может исполнять волю Божью, а может и не исполнять. Всякому руководителю при принятии решений каждый раз надо выбирать, как говорилось в русских народных сказках, налево пойти, направо или прямо. Разве при "восхождении на трон" меняется бунтарская сущность человека, не покорившегося Богу? По-Вашему же выходит, что, как только занял человек соответствующую должность, он стал проводником Божьей воли не земле. Или я не так Вас поняла? Следует ли Вашу позицию понимать следующим образом: власти всегда говорят делать то, что угодно Богу, а потому надо безоговорочно исполнять то, что они приказывают?

Я тоже с Вами категоричски не согласен. Если бы Вы в фашисткой Германии отказались бы подчиниться Гитлеру, то одновременно бы бросили бы вызов Богу и как следствие получили бы от Бога и наказание:

Вы не слышали историю о том, как во время Второй Мировой один из европейских монархов отказался выдать евреев оккупировавшей его страну Германии? И знаете, Бог не прогневался на того монарха и не наказал ни его, ни его страну.

Рим 13:2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.

Тут народ интересовался греческим текстом, если не ошибаюсь. Так вот, если Вам это интересно, можете разузнать, было ли в оригинале в 13-й гл. Послания к римлянам в рассуждении о власти использовано только одно слово, переведённое на русский словом "власть". Если не ошибаюсь, таких слов было два, причём, оно из них обознало сам принцип того, что в обществе должна быть власть (это установлено Богом), а второе подразумевало человека, занимающего позицию власти. Прошу прощения за корявость изложения.
И напоследок один библейский пример. Саул был избран Богом царём Израилю, однако, в последние годы своего царствования он действовал вопреки воле Бога. Как же вёл себя Давид? Исполнял ли он во всём повеления царя или же искал воли Божьей в каждой конкретной ситуации и исполнял её?

[Бродяжка]

Если бы Вы в фашисткой Германии отказались бы подчиниться Гитлеру, то одновременно бы бросили бы вызов Богу и как следствие получили бы от Бога и наказание:

Рим 13:2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.

То есть вы считаете,что те кто подчинились Гитлеру и стали убивать людей (а такой власти нужны те,кто ради нее готов убивать,казнить тех кто ей не угоден)-они оправданы пред Богом,а те кто неподчинились власти и оказались в концлагерях,газовых камерах и крематориях-навлекли на себя осуждение?

[shlahani]

То есть вы считаете,что те кто подчинились Гитлеру и стали убивать людей (а такой власти нужны те,кто ради нее готов убивать,казнить тех кто ей не угоден)-они оправданы пред Богом,а те кто неподчинились власти и оказались в концлагерях,газовых камерах и крематориях-навлекли на себя осуждение?

Бродяжка, Вы не против, если я тут вставлю примечание?
Политика - довольно многообразная вещь. От Иисуса Христа уже пытались узнать, какова позиция церкви по вопросу государственных репрессий. Всем известны ответы Иисуса.
Вот Вы обсуждаете историю с Гитлером, разделив людей на тех, кто подчинился государственной власти и стал убивать, и тех, кто не подчинился власти и оказался в концлагере. Но ведь такое деление неполно. Были ещё те, кто подчинился власти и оказался в концлагере.

[piligrim2180]

Кто принял решение заключить Павла в тюрьму? Вроде как власти, не сам же он туда сел. По-моему, налицо факт, что власти приняли решение, неугодное Богу. Не было воли Божьей на то, чтобы Павел сидел в тюрьме, потому Господь и послал апостолу в помощь ангелов для выхода на свободу.

Вы упустили Божье намерение при установлении системы власти в мире - властвующие поставлены для того, чтобы исполнялась воля Божья на земле. Человек (и имеющий власть в том числе), как существо со свободной волей, может исполнять волю Божью, а может и не исполнять. Всякому руководителю при принятии решений каждый раз надо выбирать, как говорилось в русских народных сказках, налево пойти, направо или прямо. Разве при "восхождении на трон" меняется бунтарская сущность человека, не покорившегося Богу? По-Вашему же выходит, что, как только занял человек соответствующую должность, он стал проводником Божьей воли не земле. Или я не так Вас поняла? Следует ли Вашу позицию понимать следующим образом: власти всегда говорят делать то, что угодно Богу, а потому надо безоговорочно исполнять то, что они приказывают?

Вы не слышали историю о том, как во время Второй Мировой один из европейских монархов отказался выдать евреев оккупировавшей его страну Германии? И знаете, Бог не прогневался на того монарха и не наказал ни его, ни его страну.

Тут народ интересовался греческим текстом, если не ошибаюсь. Так вот, если Вам это интересно, можете разузнать, было ли в оригинале в 13-й гл. Послания к римлянам в рассуждении о власти использовано только одно слово, переведённое на русский словом "власть". Если не ошибаюсь, таких слов было два, причём, оно из них обознало сам принцип того, что в обществе должна быть власть (это установлено Богом), а второе подразумевало человека, занимающего позицию власти. Прошу прощения за корявость изложения.
И напоследок один библейский пример. Саул был избран Богом царём Израилю, однако, в последние годы своего царствования он действовал вопреки воле Бога. Как же вёл себя Давид? Исполнял ли он во всём повеления царя или же искал воли Божьей в каждой конкретной ситуации и исполнял её?

************

Цитата из Библии:

14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. Ис 42:19; Иер 5:31; Лк 6:39

А "если" исчезло, когда переводили на современный русский язык, дабы оправдать власти существующие.
С тех пор, всякая власть подразумевается, как угодная Богу, хотя таковой может и не быть.
Вспомните, как обожествляли свою власть язычники.
Так и новые язычники, те, кто прикрываются именем Божиим, обожествляют любые власти, ради выгоды своей.

Но сказано ведь было:

Цитата из Библии:

24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. Лк 16:13

[Lastor]

Слово "если" смысла совершенно не меняет.

Я Вам доказывать очевидное не собираюсь, уж извините.

- скажите, Lastor, какие власти на нашей планете Земля являются "несуществующими", то есть не от Бога?

А я тут причем? У меня свое мнение, у Павла свое. То, как считаю я, никак не влияет на то, что слова Павла были искажены в синодальном переводе нового завета. И это независимо от того, прав он был, или нет.

[дима141100]

Прошу прощения Дамы и Господа!
Можно ссылочку на греческий текст.?
Тот где слово если

[Lastor]

Прошу прощения Дамы и Господа!
Можно ссылочку на греческий текст.?
Тот где слово если

О, никаких проблем, Дима. Читайте:
Послание к римлянам на греческом языке

[eko65]

************
А "если" исчезло, когда переводили на современный русский язык, дабы оправдать власти существующие.
С тех пор, всякая власть подразумевается, как угодная Богу, хотя таковой может и не быть.
Вспомните, как обожествляли свою власть язычники.
Так и новые язычники, те, кто прикрываются именем Божиим, обожествляют любые власти, ради выгоды своей.

Изыди Сатана! Никакая мирская власть Богу не угодна!

[piligrim2180]

Изыди Сатана! Никакая мирская власть Богу не угодна!

************
Авраам, Моисей...
Дальше, думаю, сами продолжите...

Угодна лишь та власть, что исполняет Волю Его.
Остальные же, язычники, идолопоклонники - эти от власти тьмы в их душах.

[Холоп]

Кто принял решение заключить Павла в тюрьму? Вроде как власти, не сам же он туда сел.

Нет, Вы не правильно меня поняли. Бог хочет, чтоб мы подчинялись любой власти, но это не значит, что решения власти угодны Богу. Подчиняться мы обязаны, даже тем приказам и законам, которые нам не нравятся. Павел не противился заточению в тюрьму, потому что власть ему сказала там сидеть. Он подчинился. Потом Господь послал своего Ангела, чтоб освободить Павла. И Павел подчинился освобождению. И заключение Павла в тюрьму и освобождение было волей Господа.

Учение Христа - это не учения бунтарей. Он нас учит подчиняться, покоряться и с кротостью принимать все в жизни: и плохое и хорошее.

Разве при "восхождении на трон" меняется бунтарская сущность человека, не покорившегося Богу? По-Вашему же выходит, что, как только занял человек соответствующую должность, он стал проводником Божьей воли не земле. Или я не так Вас поняла? Следует ли Вашу позицию понимать следующим образом: власти всегда говорят делать то, что угодно Богу, а потому надо безоговорочно исполнять то, что они приказывают?

Богу угодно, чтоб мы не противились злу. Весь мир лежит во зле.

Вы не слышали историю о том, как во время Второй Мировой один из европейских монархов отказался выдать евреев оккупировавшей его страну Германии? И знаете, Бог не прогневался на того монарха и не наказал ни его, ни его страну.

Решение монарха и есть решение власти.

Тут народ интересовался греческим текстом, если не ошибаюсь. Так вот, если Вам это интересно, можете разузнать, было ли в оригинале в 13-й гл. Послания к римлянам в рассуждении о власти использовано только одно слово, переведённое на русский словом "власть". Если не ошибаюсь, таких слов было два, причём, оно из них обознало сам принцип того, что в обществе должна быть власть (это установлено Богом), а второе подразумевало человека, занимающего позицию власти. Прошу прощения за корявость изложения.

Проверил. В 13-й главе используется одно и то же греческое слово - 1849 e'xousi/a

И напоследок один библейский пример. Саул был избран Богом царём Израилю, однако, в последние годы своего царствования он действовал вопреки воле Бога. Как же вёл себя Давид? Исполнял ли он во всём повеления царя или же искал воли Божьей в каждой конкретной ситуации и исполнял её?

Разница лишь в том, что Саул исполнял не угодное перед Богом, а Давид угодное. И теперь есть власть, которая исполняет угодное, а есть власть, которая исполняет не угодное.