Два отрывка Посланий Павла столкнувшиеся лбами.

[Haperski]

Путь изучающего Писания это дорога постоянных парадоксов и недопонимания, но с этим нам следует прежде всего бороться и уж поверьте: нижеследующее противоречие очень серьезно так что его просто необходимо разрешить.

Послание Апостола Павла к Римлянам, Глава 7-8: «14 Ибо мы знаем, что Закон духовен, а я плотян, продан под власть греха- Я ведь не знаю, что совершаю; ибо не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то творю.
16 Если же творю то, чего не хочу, я соглашаюсь с Законом, что он добр.
17 Но тогда уже это не я совершаю, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живёт во мне, то есть в плоти моей, доброе; ибо желать я могу, но совершать добро - нет.
19 Ибо я творю не то доброе, которое хочу, но злое, которого не хочу, это делаю.
20 Если же я делаю то, чего не хочу, то уже не я это совершаю, но живущий во мне грех.
21 Итак, я нахожу закон: когда хочу творить доброе, мне предлежит злое.
22 Ибо я услаждаюсь Законом Божиим во внутреннем человеке,
23 но вижу иной закон в членах моих, который воюет с законом ума моего и делает меня пленником закона греха, который в членах моих.
24 Несчастный я человек, кто меня избавит от этого тела смерти?
25 Благодарю Бога чрез Иисуса Христа, Господа нашего
по невозможности Закона, бессильного по вине плоти. Бог, послав Сына Своего в подобии плоти греха» - здесь Павел пишет, что любой человек обладающий плотью и не имеющий Христа не может в силу этой плоти исполнить закон. А в другом месте Павел пишет, что он до познания Христа был непорочен для закона, то есть исполнял его заповеди: «Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной непорочный» (Послание к Филиппийцам, Глава 3)

Кто видит выход из тупика?
Быть может вся соль в переводе? Вот подстрочный перевод стиха из Послания к Ф.: «Если кто кажется другой быть убежденным в плоти, я более; по обрезании восьмидневном, из рода Израиля, племени Вениамина, Еврей от Евреев, по закону Фарисей, по ревности преследующий Церковь, по праведности в Законе сделавшийся (genсmenow) безупречный» Есть ли вероятность, что это самое genсmenow (сделавшийся) Павел относит уже не к прошлой своей жизни в рядах фарисеев, но он относит это к последующему периоду жизни во Христе, когда он утвердил закон верой, а не плотью?
Те кто владеют греческим не оставайтесь равнодушными!

[~Chess~]

Отрывки из разных новозаветных посланий, даже написанных одним и тем же автором, "сталкивать лбами" неразумно, поскольку они были написаны в ответ на вполне конкретную ситуацию, сложившуюся в какой-то момент в той или иной церкви. И знание греческого здесь не поможет.

PS. Вот ссылка на программу с подстрочным переводом Нового Завета.

[Georgy]

PS. Вот ссылка на программу с подстрочным переводом Нового Завета.

А где ж увидеть оглавление в подстрочнике в разрезе евангелий и посланий?

[Haperski]

Отрывки из разных новозаветных посланий, даже написанных одним и тем же автором, "сталкивать лбами" неразумно, поскольку они были написаны в ответ на вполне конкретную ситуацию, сложившуюся в какой-то момент в той или иной церкви.

И тем ни менее, разумно это или глупо, но пока(!) факт остается фактом: два отрывка полностью, в фундаментальных положениях, находятся на разных полюсах и Вы этому являетесь полным доказательством, так как не смогли дать адекватный ответ на поставленный мною вопрос, потому что основы веры не зависят от "конкретных ситуаций"
Хочу обратить Ваше внимание на всю важность понимания положения человека вне Христа, если кто-то может исполнять закона опираясь на плоть, а не на Христа, то Христос не нужен (вдумайтесь в это!) и это неоспоримо. Однако совершенно верно (каждый найдет этому подтверждение заглянув в себя) писал Павел в Послании к Римлянам: "все одинаково грешны". Каково же объяснение стиха в Послании к Филиппийцам? Даст Бог мы уразумеем!

[wolf_ua]

И тем ни менее, разумно это или глупо, но пока(!) факт остается фактом: два отрывка полностью, в фундаментальных положениях, находятся на разных полюсах ...
Хочу обратить Ваше внимание на всю важность понимания положения человека вне Христа, если кто-то может исполнять закона опираясь на плоть, а не на Христа, то Христос не нужен (вдумайтесь в это!) и это неоспоримо. Однако совершенно верно (каждый найдет этому подтверждение заглянув в себя) писал Павел в Послании к Римлянам: "все одинаково грешны". Каково же объяснение стиха в Послании к Филиппийцам? Даст Бог мы уразумеем!

Фактически это противоречие отражает основную суть появления Нового завета. Ведь закон любви к ближнему и закон прощения выше закона сионского, который был дан из-за жестокосердия человеческого и явлен в громе и молнии.

Этот закон заставляет нас больше полагаться на всепрощающую любовь Христа и милость Его, чем на судебное решение, которое будет вынесено исходя из ветхозаветного закона. Ибо теперь

Новый Завет > Книга От Иоанна > Глава 5
24. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
25. Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
26. Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
27. И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий
28. Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29. и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло -- в воскресение осуждения.

Потому Павел понял, что исполнение лишь закона, без исполнения его основы, то есть "милости хочу, а не жертвы", а тем более его жестокостей, которые он творил в отношении к сынам церкви Христовой, не приведет его однозначно к спасению, а только лишь милость Христа к тем, кто следует Слову.

А чтобы понять это противоречие двух заветов, следует понять почему Христос учил юношу, который "исполнил Закон" также раздать и имение свое, то есть сотворить милость, ведь именно это теперь было основой спасения в Царстве, которое Он устанавливал.

А потому и "по плоти" каждый человек грешен, пока не приобщится ко Христу, ведь он подобен Адаму, который удовлетворив плоть, вверг себя и все свое потомство в смерть, в противоположность Христу, который отдал свою плоть, чтобы избавить людей от смерти.

[Haperski]

Мир Вам!
Ответ немного не понятен.

Потому Павел понял, что исполнение лишь закона, без исполнения его основы, то есть "милости хочу, а не жертвы",

Здесь Вы пишете, что Павел исполнял Закон до Христа, но не исполнял его (закона) основы.
Как Вы считаете, мог ли Павел назвать себя «непорочным для Закона» если бы он не исполнял основы Закона?

А чтобы понять это противоречие двух заветов, следует понять почему Христос учил юношу, который "исполнил Закон" также раздать и имение свое, то есть сотворить милость, ведь именно это теперь было основой спасения в Царстве, которое Он устанавливал.

То есть если я исполняю Закон Торы, то я не могу обрести праведность и войти в Царство? Но как же это «исполнивший его жив будет им»?

[umka]

Два состояния Павла, это как два брата из притчи про блудного сыны.
Первый старший сын жил в Павле и он невчем не перечил отцу и был во всем послушным. Поступал он так не потому что желал так поступать, а потому что так надо, и этого требует закон.

Младший брат осознав всю пагубность греха и не послушания увидел в законе любовь отца. И это побудило его с любовью и ревностью служить своему отцу.

Кому много прощено тот может и много возлюбить.

Павел говорит что он по правде законной непорочен.
И он же говорит о себе
12. §Благодарю давшего мне силу, Христа Иисуса, Господа нашего, что Он признал меня верным, определив на служение,
13. меня, который прежде был хулитель и гонитель и обидчик, но помилован потому, что [так] поступал по неведению, в неверии;


Праведник верою жив будит.

[Haperski]

Два состояния Павла, это как два брата из притчи про блудного сыны.
Первый старший сын жил в Павле и он невчем не перечил отцу и был во всем послушным. Поступал он так не потому что желал так поступать, а потому что так надо, и этого требует закон.

Младший брат осознав всю пагубность греха и не послушания увидел в законе любовь отца. И это побудило его с любовью и ревностью служить своему отцу.

Кому много прощено тот может и много возлюбить.

Павел говорит что он по правде законной непорочен.
И он же говорит о себе
12. §Благодарю давшего мне силу, Христа Иисуса, Господа нашего, что Он признал меня верным, определив на служение,
13. меня, который прежде был хулитель и гонитель и обидчик, но помилован потому, что [так] поступал по неведению, в неверии;


Праведник верою жив будит.

Будьте Здоровы, Уважаемый umka!
Если коротко, то я не совсем понял Ваш ответ.
Но ответ на поставленный мною вопрос я все же нашел.
Я тут рылся на форуме и вот что обнаружил: когда то в разделе «Вопросы по Библии», некто pavls поднял тему «По правде законнойнепорочный».
Блистательные ответы дали:
1) vrost (220950) : «Это значит только по учению фарисеев, (В контексте стихов Фил.3:5-6) а не по Господним стандартам Рим.3:23».
2) Святой сектант Андрей (221271): «pavls, Апостол Павел когда говорил о своей непорочности перед законом, имел в виду только и исключительно человеческую точку зрения фарисеев - с их точки зрения до уверования во Христа он был идельным. Но не с точки зрения Бога - ведь Апостол Павел убивал христиан. С точки зрения фарисеев это было абсолютно правильно - убивать вероотступников. Но христиане не были вероотступниками с точки зрения Бога».

[FRL]

И тем ни менее, разумно это или глупо, но пока(!) факт остается фактом: два отрывка полностью, в фундаментальных положениях, находятся на разных полюсах и Вы этому являетесь полным доказательством, так как не смогли дать адекватный ответ на поставленный мною вопрос, потому что основы веры не зависят от "конкретных ситуаций"
Хочу обратить Ваше внимание на всю важность понимания положения человека вне Христа, если кто-то может исполнять закона опираясь на плоть, а не на Христа, то Христос не нужен (вдумайтесь в это!) и это неоспоримо. Однако совершенно верно (каждый найдет этому подтверждение заглянув в себя) писал Павел в Послании к Римлянам: "все одинаково грешны". Каково же объяснение стиха в Послании к Филиппийцам? Даст Бог мы уразумеем!

С точки зрения фарисея, он действительно был непорочный, ибо праведность фарисеев была чисто внешняя и не затрагивала сердце. так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония. Мф. 23:28.Фарисеи не понимали духовную суть закона: Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: 'рака', подлежит синедриону; а кто скажет: 'безумный', подлежит геенне огненной. Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что - нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта. Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует. Мф. 5:20-32
Апостол Павел говорит о себе, что в отношении праведности, требуемой законом (а эти требования регулировали только видимые действия), он был "непорочен" (Фил. 3:6); но когда ему стала понятна духовная сторона закона, он увидел свою греховность. По букве закона, если отнести ее к внешним поступкам, как это обычно делается, он воздерживался от греха; но когда он проник в глубину святых заповедей и увидел себя таким, каким его видел Бог, ему пришлось смириться и исповедать свою вину. Апостол говорит: "Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер" (Рим. 7:9-10). Когда он понял духовную природу закона Божия, грех предстал перед ним во всей действительной отвратительности и от его самомнения не осталось и следа.

[Батёк]

Путь изучающего Писания это дорога постоянных парадоксов и недопонимания, но с этим нам следует прежде всего бороться и уж поверьте: нижеследующее противоречие очень серьезно так что его просто необходимо разрешить.

23 но вижу иной закон в членах моих, который воюет с законом ума моего и делает меня пленником закона греха, который в членах моих.
24 Несчастный я человек, кто меня избавит от этого тела смерти?
«Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной непорочный» (Послание к Филиппийцам, Глава 3)

Кто видит выход из тупика?
Быть может вся соль в переводе? Вот подстрочный перевод стиха из Послания к Ф.: «Если кто кажется другой быть убежденным в плоти, я более; по обрезании восьмидневном, из рода Израиля, племени Вениамина, Еврей от Евреев, по закону Фарисей, по ревности преследующий Церковь, по праведности в Законе сделавшийся (genсmenow) безупречный» Есть ли вероятность, что это самое genсmenow (сделавшийся) Павел относит уже не к прошлой своей жизни в рядах фарисеев, но он относит это к последующему периоду жизни во Христе, когда он утвердил закон верой, а не плотью?
Те кто владеют греческим не оставайтесь равнодушными!

1 Впрочем, братия мои, радуйтесь о Господе. Писать вам о том же для меня не тягостно, а для вас назидательно. 2Кор 13:11
2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, Ис 56:10; 2Кор 11:13
3 потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся, Иер 4:4; Рим 2:29
4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, Деян 23:6; 26:5
6 по ревности - гонитель Церкви (Божией), по правде законной - непорочный. Деян 8:3
7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа Ис 53:11; Иер 9:24; Ин 17:3; Кол 2:2
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; Рим 3:22; Евр 4:3
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, Рим 6:5; 8:17
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых. Псл.Фл. Пв. 3.

Непорочность по иудескому закону считается обрезание и завет с Богом. Вот Павел и говорит, что он по закону от Аврама был непорочен, так-как надеялся на плоть и завет с Богом, но когда узрел спасение от Иисуса Христа, то стал праведным не от иудейского закона, а через веру в Иисуса Христа.

[Haperski]

Спасибо Всем за ответы. Это действительно ценные ответы!
Как только я осознал, что Павел пишет с позиции фарисея, так сразу понял то, о чем пишите Вы.
Еще раз спасибо, полностью согласен.

[Двора]

Спасибо Всем за ответы. Это действительно ценные ответы!
Как только я осознал, что Павел пишет с позиции фарисея, так сразу понял то, о чем пишите Вы.
Еще раз спасибо, полностью согласен.

Не согласена, что Павел пишет с позиции фарисея.
Павел пишет как знающий в Кого он уверовал.
Народу был дан закон, исполняя который человек был бы жив,
но как исполнить закон который духовен, а человек продан греху?
Вот о таком человеке Павел пишет , что умом я понимаю, что закон добр и заповедь свята , но в нем , в человеке, действует закон греха и смерти и
он не может быть исполнителем воли Бога, даже стараясь исполнить то, что открыто.Потому и приносились в жертву животные , чтобы омыть от сделанных грехов, но природа человека оставалась та же , что и прежде -лукавая.
И вот , она, великая радость: закон духа жизни во Христе освободил его от закона греха и смерти и теперь закон Бога Отца написан на плотяных скрижалях его сердца,
он получил способность мыслить от Бога и служить Богу духом.
Кто уловил эту суть и принял, тот понял о чем это писал Павел , когда говорил о новой твари,что не я живу , но живет во мне Христос,
исполнитель закона и воли Отца, Один и Тот же во все времена.

[mgoll]

Толкование на Римлянам.
ТОЛКОВАНИЕ ПОСЛАНИЯ РИМЛЯНАМ Ч. УЭЛШ

[Haperski]

ТОЛКОВАНИЕ ПОСЛАНИЯ РИМЛЯНАМ Ч. УЭЛШ Талмуд и по манере написания и по фарисейскому духу толкователя. Поменьше бы этих фарисеев вводящих своим многословием только суматоху...

[Зоровавель]

Спасибо Всем за ответы. Это действительно ценные ответы!
Как только я осознал, что Павел пишет с позиции фарисея, так сразу понял то, о чем пишите Вы.
Еще раз спасибо, полностью согласен.

Быстро Вы соглашаетесь....

Павел пишет не с позиции Фарисея, а с позиции Закона:

Флп 3 6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.

Некоторые, вернее большинство, между непорочностью по Закону и безгрешностью ставят знак равенства.
А это заблуждение. Непорочный по Закону, это человек не совершивший смертных грехов (за которые по закону смерть) и вовремя приносящий очистительную жертву за соделанный грех.

Если человек, безгрешен по Закону, то ему не нужна жертва.

Подобным образом многие обольщенные из христиан, считают праведность по вере - безгрешностью, и тщетно стараются доказать всем, что они соответствуют слову Иоанна:

1 Ин 3 9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.

Это и есть закваска лицемерия и притворства. Пытаются подогнать себя под Слово.

Но праведность, вменяется нам не по безгрешности, а по вере в Оправдывающего нечестивого.