Должен ли подставлять щеку христианин?

[l'uomo errante]

Раздел называется «Вопросы со стороны». То есть сторона подразумевается любая, не относящая себя к христианству. Позвольте мне, пользуясь случаем присутствия здесь этой самой стороны, задать вам вопрос:
Наверное все Вы знаете что Христос однажды сказал: «Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.» Лук.6:29
Что в связи с этим ожидает «сторона» от учеников Христа?
Если хотите добавить варианты ответов в опросе, скажите, я попробую это сделать.

[Claricce]

Re: Должен ли подставлять щеку христианин?

Ответ участнику Михаил Жуков

Цитата от участника Михаил Жуков:

«Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.» Лук.6:29 Что в связи с этим ожидает «сторона» от учеников Христа?

Классический пример хорошо сказанных слов, - с чувством и благородной целью - но абсолютно нереальных в жизни.

О любом поступке судят по результатам - "цыплят по осени...".
Как говорите Вы сами, христиане, ссылаясь на библию - в земном мире правит зло. Поэтому такой поступок ему способствует. Увеличивает общее количество зла в мире. Ваш обидчик - нравится это Вам или нет - укрепляется в своей правоте. Это хорошо? тогда зачем провоцировать людей на зло?

Кроме того, он просто не выполним. Христос дошел до того, что не только щеку подставил, но и добровольно согласился принести себя в жертву. Все правильно - так и было задумано для него, предсказано. Да и - как утверждает библия - результатом вроде бы стало спасение рода людского.
Но кому стало легче жить с мире рядом с Вами, краснощеким и заплеванным, поносимым и битым? тому, кто Вас оскорбил? Вашим близким, любящим Вас как человека, а не побитую собаку или половичок, о который вытирают ноги? посторонним зрителям? Христос был предназначен для принесения в жертву, но Вы-то не агнец или жертвенный баран. Кому станет лучше, если логически завершая мысль о щеке, Вы тоже полезете на крест? Толку-то от этого?

Есть еще одна деталь.
Не знаю, как Вас, а мне лично бывает часто легче перенести обиду, причиненную мне, чем кому-либо даже постороннему. Я, например, не выношу детских обид, плохо выношу женские слезы. Выходит, что чужая боль становится - иногда - больнее своей. Вы и в такой ситуации не заступитесь за ребенка или женщину, за того кто обижен и не может постоять за себя?

Я уже дано говорю, что заповеди Христа - в своем прямом понимании и беспрекословном соблюдении - живут только в книгах. С нарисованными, полупрозрачными людьми, идеальными отношениями, книжными притчами, среди арф и амброзии... По ним нельзя жить. Не о том разговор, что заповеди плохи или неправильны - отнюдь нет, избыточно правильны.
Но они так засахарены, что пить такой чай невозможно даже сластене.

С Уважением, Claricce

[Богдан]

Здравствуйте, Михаил

Я - выбрал 2-й вариант, хотя это наверное не по-христиански. Согласен с Claricce, что легче перенести личную обиду, чем причиненную другим. Думаю, что могу убить педофила (хотя это наверняка не по-христиански).

Чтобы ответить на вопрос, нужно разобраться, что же означает "подставить другую щеку". Думаю, это означает - не отвечать на обиду (и не нужно провоцировать повторный "удар"). Может ли христианин защищать себя и своих близких от физического насилия, причиняя вред насильнику? Да!!! Например женщина-христианка может защищаться от насильника любыми средствами.

Считаю, что Иисус сказал прежде всего о моральном оскорблении.

[Georgy]

Здравствуйте Михаил,

Я полагаю, что

«Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.» Лук.6:29

обязательно нужно рассматривать в контексте следующей фразы из Писания, так как отрыв от основной мысли ограничивает масштабность и суть самого изречения.
Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого .
Возрадуйтесь в тот день и возвеселитесь, ибо велика вам награда на небесах. Так поступали с пророками отцы их Лук.6:22,23

Я не думаю, и более того я уверен, что это нельзя отнести к обычному хулиганству или к разбою.
В случае хулиганских проявлений необходимо призвать Господа в помощь и дать отпор.

А что касается самого опроса я не нашёл своего варианта и я думаю, что подставил бы "щеки" в случае если бы пришлось пострадать за веру, за Христа.

А, кстати какой ответ избрали вы, Михаил?

[Walken]

Здравствуй, Михаил...

Признаться, удивлен, что ты тему вставил, хотя не удивлен полной ее христиании, то есть, совершенно не смог понять я, к кому же Миха, ты обратился...

Что думаю я... Хм... Хотя, что я думаю, наверное, не интересно вовсе... ))))))))))

Могу сказать одно - согласен с Кларичче... Но мог бы сказать еще кое-что...

Если кратко - думаю, как кому удобно, так он и будет всегда поступать - не в людских это силах - переступить через себя... Еще не совсем понял ответ номер два... В каких случаях ты бы его продемонстрировал бы?

Я ответил, конечно, в твоем опросе, но чисто с представлений о христианстве, как если бы я был христианином... Мой ответ первый... Все остальное считаю оправданием... В конце концов, есть сложность в восприятии тела (нужно ли оно вообще, если оно не нужно и им не дорожите - можете себя оть педофилам отдавать)...

Однако, во всех словах христиан явно чувствуется нечто парадоксальное... Что именно, пока говорить не буду... Хочу вникнуть в суть этого явления, оно-то на поверхности, но определить четкость пока не имею возможности...

В любом случае, к кому бы вы не обратили тему свою и КАКУЮ бы тему вы ни дали - я удивлен тем, что ты все-таки тему-то создал, впрочем, удивлен я был и Кадошем... )))))))))))

Если интересны свои впечатления, можно было бы поделиться... Но вот мой вопрос к тебе, Миха...

Тебя какой ответ от не христиан интересовал - со своей точки зрения или представления не христианина о законодательстве библии... Если о библейском - то разбирательства в виде "мы не знаем, что точно имел ввиду Христос" лично меня повергают каждый раз в улыбку, откровенно говоря...

Со своей точки зрения, считаю, что раз уж тебе вредно что-либо - убери вред и источник... Только при этом не пой о том, что ты этот источник любишь всеми фибрами души...

В другом аспекте, думаю, качество и способы "подставить щеку" - могут быть предельно разными... Сие изучается частенько в... боевых искуствах... Все дело в том, чего вы сами желаете от мира и человеков... А что желаете, то и получаете...

[Igor]

Еслми ты христианин, то поставь другую щеку.
Для христианина это нормально.

[Claricce]

Здравствуйте, Богдан!

Цитата от участника Богдан:

Может ли христианин защищать себя и своих близких от физического насилия, причиняя вред насильнику? Да!!!

А защитить своих близких от морального насилия? видимо, Вы ответите тоже - да. Хотя бы потому, что обида словом может изуродовать намного сильнее синяка под глазом.
Так что же получается?
Если и на физическое и моральное (а других вариантов нет) насилия Вы отвечаете одинаково, то что тогда остается от следования словам Христа? Где они в жизни, зачем их приводить, как пример, если даже Вы - верующий - не следуете им?

Например женщина-христианка может защищаться от насильника любыми средствами.

А неверующая женщина? правильно, точно также. Так может не стоит делить мораль на христианскую (от бога!) и общечеловеческую? Не искать писанных правил поведения в библии, выискивая "неработающие" цитаты, а просто идти по движению своей души? поступая просто по-человечески?

С Уважением, Claricce

[Walken]

Claricce Видите ли Кларичче, ответ номер два, действительно, самый удобный... Будь я христианином и отстаивай я веру, якобы, самую истинную из всех истин, я бы ответил на ответ именно номер два...

Ответив же на номер один, делается несложный анализ в душе человека... Итак, если следовать библии, то верен ответ номер один... Если следовать лукавству - ответ номер два...

В чем заключается лукавство, предположим даже, что Миха его совершенно невинно подсознательно вставил?

Лукавство заключается в дивных словах библии, которые гласят следующее: не должно быть у вас и да, и нет... А только да-да и нет-нет... Христос сказал - подставь свою вторую щеку... Что измышляют христиане? Типа, если мне вред, так уж и быть, подставлю... А если вред другому - то нет... В таком случае не понятно, в каком же случае христианин будет подставлять щеку? А ведь слова Христоса относились не к вреду другому пиплу, а именно к самому щекастому...

Таким образом изворачивается весь первоначальный смысл, чтои предполагает, что можно-таки искривить слова бога Христоса, простой банальной подменой причин...
От этого меняется (точнее, искореняется, умерщвляется) смысл самих слов Христоса - именно, к чему должны были бы они привести, исполни человек данную заповедь...

Для пущего осознания, представим себе нескольких христиан сразу... Итак... Одному из них сделали вред, нанесли зло... Он... промолчал, подставил другую щеку... Но... Это дает возможность, как я понимаю, действовать другим христианам... Как ни крути, а результат будет отнюдь не тот, к какому призывались слова Христоса для соблюдения оного...

Сие называется смирение... Оказывается, можно смиряться, но не всегда... То есть, как я понимаю, бог призывает к временному смирению, и то только тогда, когда заповедь сия за уши притянута будет к одному жизненному элементу в виде единицы христианина...

Эпоха тогда была другая... Сентиментальная, можно сказать... Предполагал ли бог, что его слова вообще люди не поймут, а те, кто поймут, поймут с лукавством? То есть, чем? Оправданием...

Кого-то кольнули слова другого человека к другому же... Не поняв (а точнее, оправдав себя, типа, это не ему вред, а третьему лицу), христианин стремглав несется отвечать тем же... Сие и есть предложенное богом, как я понимаю, смирение... То есть, временное смирение... И даже не полное... Именно такое, какое предлагает библейский дьявол - с лукавством - и да, и нет...

И, вроде бы, должен смиряться, но не совсем... Ни проблеска стыда ни в одном глазу... Почему? Да потому,Кларичче, что не учит эта вера смирению, она учит оправданию... Вы пытались понять, почему люди начинают верить в Христоса? Да потому что легче жить уже оправданным, не делая фактом ничего для того, чтобы оно, оправдание, было заслуженным...

Понимаете, Кларичче, проще жить, как и жил, как живут миллиарды, но ты - оправдан - и все, чего мозги себе полоскать - правильно или неправильно - мы любое слово бога сможем приукрасить так, как нам ВЫГОДНО, как нам УГОДНО...

Если делами никто не оправдается - на фиг тогда соблюдать заповеди? Все проще пареной репы - главное, верить в бога, именно по определенному имени, не дай бог в твоем сознании бог будет выше представлений христианства - вот именно так и верь - есть бог, такое же существо, как и все остальные, наделен всем человеческим, что только есть... Даже чувства у него далеко не однородные, мягко сказать... И реагирует он так же... как и все живое и животное... Просто его никто не видел - и все...

Поймите, Кларичче, вера создавалась на основе удовлетворения человека, для оправдания своего же в... своих же глазах, и никакие Святые не смогут поколебать этот камень... Человек все под себя переименует и переиначит... Только ему проще так, христианину - есть враги, есть братья-сестры по вере... Они хоть и делают тоже самое, что и враги, но избранные и чистые... Попробуйте им объяснить, что на самом деле все далеко не так - не только не поймут, обложат матом в приватах и смотаются... Это еще мизер, иногда драться лезут... Правда, не обученые частенько - получают нехило - зато есть чем похвастаться, типа, отстаивал веру свою...

Кларичче!!! Когда вы достигнете такого состояния, при котором вы любое свое действие будете прогонять через призму божественности, наделяя все вокруг от драк до мата приватного божественным мирозданием - можете смело сказать - вы - христианин истинный... ))))))))))))))))

Откровенно сказать, прочитывая ваши посты, мне становится жаль христиан - ведь вы можете у них отнять смыл всей их жизни, и, обнажившись природой своей, они горько заплачут, так как ничего в них не окажется от бога, а все, что они себе приписали - окажется простой банальной человеческой сутью...

Итак, делами не оправдается ни один, следовательно, подставлять щеки христианам совершенно не обязательно... Кто тут оказался неправ - Христос ли, христиане ли - сей факт неизвестен даже им... Вообще, абсурд выдачи заповедей и законов для соблюдения и бойкая фраза о "не оправдании" делами - приводит меня иногда в полный восторг... Следовательно, христиане в полной мере имеют право убивать, сжигать дома, насиловать женщин, уничтожать морально и физически людей - если ты не веришь в бога - попадешь за это в ад, если веришь, значит, оправдаешь себя сам вместе с богом... То ли бог такой у них лукавый, то ли сам род христианский лукавый... Конечно, все вместе - нет разделений... Ибо "я и отец - одно"... Следовательно, и дети божьи вполне могут убивать людей за оскорбления личные в их адрес или в адрес других, которых они не посчитали личными оскорблениями...

И последнее, вот те, кто ответил на ответ номер два - можно вас спросить?

Итак, не знаю, мужчины отвечали, женщины ли, но вопрос такой - итак, к вам подползает насильник, который любит и девочек, и мальчиков... Простите, за такой пример, не дай бог, конечно, вам такого, просто для того, чтобы уяснить ответ номер два досконально, а то насилие против мадамов я прочитал как-то однобоко...

Итак, он начинает на вас наваливаться для совокупления... Никаких "других"... Есть только вы, насильник и ваша эта заповедь о подставлении щеки... Будем подставлять щеку, товарищи христиане, или нет? Давайте уж разберемся досконально с вашими лозунгами о душе - их-то понять, надеже не мудрено... Как быть с вашими телами тогда? Отдадитесь, подставитесь, или же будете препятствовать?

Заранее приношу извинение за такой пример, просто вспомнил, как тут мне кто-то давно еще рассказывал о таковом...

____________
Главное верить, а щеки пусть неверующие подставляют...

[Сергей Л]

Михаил,

посмотрим как сам Иисус поступил, когда Его в прямом смысле слова ударили по щеке.
Он не обратил свою щеку к ударившему, а сказал: "Если Я говорю худо, то покажи, что худо. Если же Я говорю хорошо, то зачем ты Меня бьешь?" (я писал на память)

Бог не связывает людей по рукам и ногам. Многие боятся Бога, думая, что если они придут к Нему, то не будут иметь права защищать себя и свои семьи. Но Бог только развязывает связанные сатаной руки. Христианин имеет право защищать себя, семью и любого проходящего всеми способами. Бог разрешает и простить и ответить. Это и есть свобода. А как в мире ? Не ответишь - слабак, трус и т.п. Ответишь - сядешь ( в России именно сядешь, если защитишь себя). Но прощение - проявление большей силы, чем ответ.

[l'uomo errante]

Здравствуй, Walken:

совершенно не смог понять я, к кому же Миха, ты обратился...

Прошу простиь. Возможно, не совсем внятно написал. Я ПРОШУ ОТВЕТИТЬ НА ЭТОТ ВОПРОС ТОЛЬКО НЕВЕРУЮЩИХ! Для разговора с христианами на подобные темы есть другой раздел. Прошу простить меня за это.

Тебя какой ответ от не христиан интересовал - со своей точки зрения или представления не христианина о законодательстве библии...

Меня интересует что ждут от христиан неверующие в таких ситуациях.

Здравствуйте, Georgy:

А, кстати какой ответ избрали вы, Михаил?

Позвольте великодушно воздержаться от ответа. Во всяком случае пока. К тому же мнение христиан в данной теме не нужно.

Еще добавляю один вариант ответа по Ваше просьбе.

[Alkul]

Здравствуйте все!
Вообще, постановка вопроса немного некорректна. Выражение "подставь щеку" вообще имеет смысл только по отношению ко мне, если пристали именно ко мне.
Если, например, я провожаю сестру вечером, и к ней пристает хулиган с целью изнасиловать, то о какой "щеке" может идти речь? Отказ от защиты девушки под мотивировкой "я должен подставить щеку, как учил Иисус" не соответствует библейскому подходу. Меня-то ведь никто и не трогает. Обидеть пытаются девушку! В Библии не сказано, что нужно подставить вместо своей щеки щеку другого. Наоборот, сказано, что блажен тот, кто душу (жизнь) свою положит за ближнего.
А если речь идет о членах семьи, то в Библии сказано четко и конкретно: «Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного.» 1 Тим. 5:8
Если христианин не защищает своих близких, то он отрекся от веры! И хуже неверного!

P.S. прости, Михаил, я сначала написал, а потом уже твой постинг прочел, что тема не для христиан. Удалять как-то жалко... может, нехристиан заинтересует мнение христианина. Но если считаешь нужным, удали этот постинг. Все нормально. С моей стороны без обид.

[Alkul]

Ответ участнику Walken
Привет, Уокен

Цитата от участника Walken:

Итак, он начинает на вас наваливаться для совокупления... Никаких "других"... Есть только вы, насильник и ваша эта заповедь о подставлении щеки... Как быть с вашими телами тогда? Отдадитесь, подставитесь, или же будете препятствовать?

давай разберемся. Если меня ударили по щеке - грех ли это для меня? Нет. Таким образом, я могу подставить щеку, не согрешая этим.
Относительно мужеложства Библия определенно говорит, что это - грех. Если я могу воспрепятствовать такой "связи", я должен это сделать для того, чтобы не согрешить.

[Утро]

Ребята, Я думаю, что все намного проще. Идея подставления щеки - не провоцировать себя на зло. Как известно маленькое зло порождает зло побольше. Тут моральная сторона, т.к. удар по щеке - в какой-то степени символ. О больших физических действиях (битье, изнасилование и.т.д) речи вообще быть не может.
На мой взгляд, данная заповедь призывает просто стать выше. В реальной жизни это сделать не просто, согласен. Вот поэтому человек и должен обращаться к Христу за помощью. Ну это для христиан, конечно. А неверующие живут не по книжным заповедям, а по "заповедям", которые в них уже вложены.

[Walken]

Alkul - Здарова!!! Так я не понял - просто ударить по щеке? Ну, дык, тогда все просто... Коли пощечина - простите ее... Уж что-что а пощечину даже мы, не христиане, прощаем... А че тогда вопрос-то?

Подумаешь, ударили по щеке... Гы!!! Ни фига себе, а вы, получается, и из пощечины хотите проблемы высосать что ли?

А насчет только грех или не грех - не писал Христос об этом... Ох, как не писал...

Михаил - Допустим, я отправил (разрешил) пойти погулять вечером моей сестре... Кстати, пример, как у Алкула, получается... Только сейчас прочитал, когда вылетел, а темак остался висеть...

Так вот... Отправил ее с христианином (или не христианином)... По дороге нарвались на компанию дивную - пьяных отморозков... Которым чем-то не понравилась сеструха и они ее ударили по лицу... Христианин Алкул, который ушел в променад вместе с сестрой - полез ее защищать... В результат несколько ножей - и оба отдыхают уже под солнцем в мертвом виде...

Другой пример, когда защищающий женщину оказался сильнее, или в виду некоторых причин, кровь его напугала отморозков и они смылись... Благодарностям нет покоя...

Так вот хочу сказать следующее: нельзя все в мире рамками каких-то законов мерять... Можно и свою щеку подставить и защитить другого, но к добру это не приведет никакому... Можно влезть в драку и спасти жертву, намеченную на изнасилование, быть порезанным, умирать, но спасти все-таки ее... А можно своим храбролюбием и смерть навлечь на человека...

Никогда нет четкого ответа ни на один вопрос... То, что просил Христос - невыполнимо в плане, что содействует Добру...

Я понять не могу, почему все принялись придумывать варианты с изнасилованием мадамов, то ли казаться круче, то ли еще почему... Но... Предположите еще варианты... Два пацана ругаются... Началось с банальной дискусии... Итак, дошло до жары, вступают в ход кулаки... Фактом, выводите из себя не христианина, к примеру, и он вам мажет физиономию...

Есть другой пример... Он, правда, как раз с изнасилованием связан... По крайней мере, знаю два примера таких... Как это ни прискорбно, в одном из них христианин молился богу во время "наездов" на его подругу... Кароче, потеряла она невинность прямо под пение молитв...

Тут напрашивается другой вопрос от меня, как не христианина - прошение к богу не сработало, силенок, чтобы спасти мадаму у того христианина явно было маловато... Что тогда делать надо было? Бог промолчал, совесть промолчала... Девушка ушла из веры... Фактом, совесть-то не промолчала... Она просто заменена верой была... Что он ответил? Сказал, что Господь все предусмотрел... Получив удар в морду позже намного - только улыбнулся и сказал, мол, счастлив, что дьявол его так ненавидит... В церкви же... его никто не осудил... Все решили так же - бог предусмотрел искушение для мадамы, а она (такая-сякая) поддалась ему и отреклась от Христоса...

Гы! Итак, если речь идет просто о пощечине - думаю, любой должен не отвечать ею же... Даже если ударили вашу мадаму...

Насколько я понял Алкула, вопрос в теме был оказывается следующим: должен ли христианин подставлять щеку, если без греха совершен удар по щеке? То есть, едва ли не в буквальном смысле...

Давайте я вам помогу оправдать агрессию христианскую, кстати...

Итак, предположим, что вашу мадаму пользовали не физически, а духовно... А что такое духовно? Пара слов, пара фраз, взгляды, поведение, тон... Никаких явных атак, так только, все исподтишка... Должны ли вы после этого или в момент этого пойти, позвонить в дверь этому пацану, и, когда он ее откроет - вмазать так, чтоб вылетел из собственных ботинок?

Так что, господа, особенно Алкул, не стоит буквально читать строки Христоса о том, что "надо подставить щеку, если по ней ударили"...

Потому как позже можно задать вопрос: ну, а если не щеку подставили, а другие части тела?

Так как, если Христос говорил ТОЛЬКО О ПОЩЕЧИНЕ - думаю, тут всем все ясно, поелику, никто особо и не будет на пощечину реагировать, если не идиот...

Вопрос еще один... Существует ли духовная сторона вопроса? Или же обычный мордобой одноразовый?

В любом случае, если есть совесть - она всегда подскажет правильный путь... Лучше совесть слушать, а не сказки о вечном добре...

Кстати, вопрос ко всем - как вы намерены действовать против превосходящего вас насильника или убийцы?

[Walken]

и еще вопрос: если в пылу защиты вы убиваете ненароком человека - что для вас будет милее сердцу тогда - подставить щеку или убить человека?

Спасибо...