Давай с тобой поговорим - два!

[Утро]

Хочу присоединиться к вопросу ikv
[ЦВЕТОМ=blue]"В чем заключается смысл кровавой жертвенности?"[/ЦВЕТОМ]
У меня к Вам просьба, Кадош. Когда Вы отвечаете, постарайтесь донести до собеседника понятливость ваших слов. Я говорю о [ЦВЕТОМ=orange]"самое интересное, что первой заместительной жертвой была земля Быт.3:17"[/ЦВЕТОМ]
Если человек жертвует, то он отрывает от себя то, что ему дорого. При этом человек "угождает" тому, кто "принимает" жертву. Самое ценное для человека, наверное, это его жизнь. Пока все понятно. Но вот Христос был принесен в жертву. Кому? Была целая тема Клариса. Единого мнения не наблюдалось.
Я до сих пор не могу понять, почему Христос "умер" за меня. Я должен верить? Но для начала мне надо поверить тем, кто это проповедует, т.е. обыкновенным людям. А как им поверить, если я их просто не понимаю:
[ЦВЕТОМ=orange]"самое интересное, что первой заместительной жертвой была земля Быт.3:17"[/ЦВЕТОМ]
Кто ее принес в жертву? Кому? и самое главное, зачем?

[Кадош]

Ответ участнику lеts
Хочу присоединиться к вопросу ikv
[ЦВЕТОМ=blue]"В чем заключается смысл кровавой жертвенности?"[/ЦВЕТОМ]
У меня к Вам просьба, Кадош. Когда Вы отвечаете, постарайтесь донести до собеседника понятливость ваших слов. Я говорю о [ЦВЕТОМ=orange]"самое интересное, что первой заместительной жертвой была земля Быт.3:17"[/ЦВЕТОМ]

Что непонятного? Там-же конкретно сказано "Проклята земля за(вместо) тебя"! Что-ж непонятного? За вину человека от источника жизни была оторвана земля из которой был создан человек!

>Если человек жертвует, то он отрывает от себя то, что ему дорого. При этом человек "угождает" тому, кто "принимает" жертву. Самое ценное для человека, наверное, это его жизнь. Пока все понятно. Но вот Христос был принесен в жертву. Кому?

Позволь вопрос - для начала. А кто ее принес, эту жертву? Как ты думаешь?

>Я до сих пор не могу понять, почему Христос "умер" за меня.

Потому, что Он любит тебя!
Или тебя интересует сам "механизм"?

>Я должен верить? Но для начала мне надо поверить тем, кто это проповедует, т.е. обыкновенным людям. А как им поверить, если я их просто не понимаю

Это действительно трудно, но давай попробуем, может получится?

[ikv]

Кадош :

Почему так скудно? - потому, что теория самого распятия в образах весьма широко расписана в Танахе(Ветхий Завет), а НЗ писался, как описание исполнения пророчеств. Если вы заметили, то постоянно идет ссылка на Тору, Писания и Пророков, т.е. на ВЗ! Сами апостолы говорили, что Закон был детоводителем ко Христу!

Если я вас правильно понял, то тот, кто писал Н.З. , В.З. Должен был знать предостаточно хорошо. Памятуя ваши слова о знании Павлом библии до, если я не ошибаюсь до третьего уровня, Проверил точно до третьего неба.
Так вот, возникает вопрос, почему в христианстве, то учение скрытое, потеряно было? Хотя может и не потеряно, поскольку невозможно потерять то что не имеешь. Но тогда вопрос звучит по другому, почему во время построения христианства, и при написании Н.З. не было упомянуто ЯВНО о наличии в библии скрытых уровней понимания?

Учитывая, что согласно духовным законам существует заместительная жертва, т.е. нечто неповинное, но то, что принимает, как громоотвод - на себя справедливый гнев Бога.

Да подобное, объяснение жертвы Христа я знаю.
Но не может не возникнуть вопрос. Вопрос в контексте, следующего утверждения, Бог есть начало всего и все через него.
Является ли бог владельцем своего гнева?
Или Гнев божий есть нечто, что власти Божьей не подвластно.
Если же гнев божий подвластен Богу, но единожды создав духовные законы для всей вселенной видимой и не видимой. Бог требует им подчинение, и подчиняется им сам. То возникает вопрос, как мог возникнуть закон заместительной жертвы, и самое главное когда?
До грехопадения сатаны или после?
Если до, то вопрос, а на основании чего было предположение появления греха? Не означает ли тогда следующее, что грех есть, реальность объективная и от желания или нежелания Бога ни как не зависит?
Он просто наличествует, и Бог вынужден с ним считаться?
Если же он, грех, не существует как субстанция независимая, но законы заместительной жертвы были сформированы до грехопадения сатаны, не должны ли мы были предположить что бог предполагал это падение?

Но нужна совершенная Жертва, способная на нечто большее, чем земля, или животные, т.к. разум и совесть человека они очистить не могут! Нужна была жертва способная очистить человека на всех уровнях, ею мог быть только человек. Далее - умолкаю!

Хоть вы и умолкаете, но все же я спрошу, что значит очистить?
Именно очистить, а не просто заменить виновного во время наказания?

У меня к Вам просьба, Кадош. Когда Вы отвечаете, постарайтесь донести до собеседника понятливость ваших слов.
Вот здесь у вас есть проблема. При том проблема, которую как я понимаю вы и не видите. И которая вам мешает, как и мешает и вашим собеседникам.
А проблема противоречие заключается в следующем.
Вы говорите что не возможно понять более глубокие уровни, не поняв основ. И ту с вами не возможно не согласиться, не возможно освоить интегральное исчисление не пройдя курс арифметики.
Но дальше вы сами же и нарушаете свое высказывание. Порой думая что человек знает те основы.

[Кадош]

Ответ участнику ikv


>Так вот, возникает вопрос, почему в христианстве, то учение скрытое, потеряно было?

Если коротко, то во второканонической 3-ей книге Ездры конкретно сказано, что придет Христос, и через 400 лет умрет и с Ним умрут все люди имеющие дыхание Жизни(или все люди имеющие Духа Святого)!
Так вот, с моей т.зр. это исполнилось буквально с огосударствлением Церкви! Когда она начала "есть идоложертвенное"! Тогда началась мифицизация христианского учения, в угоду "конкретным установкам", тогда-же произошол окончательный раскол с иудаизмом. Так что скрытое учение отнюдь не потеряно! Оно сохранено все теми-же иудеями! И с моей т.зр., которая основана на Словах Христа(...если бы вы имели веру Авраамову, то приняли бы Меня...), все это учение - пожалуйста изучайте - вон куча сайтов и по иудаике, и по каббале! Бери-нехочу! Только, как сказано в НЗ - "...только в Господе...". Т.е. рассматривать все это надо с учетом Богодухновенности НЗ. Не того, что хотят выдать за учение Христа, а именно НЗ!!! Это если которко! Кстати опять возвращаюсь к конкретике пророчеств! Тут они исполнились буквально!

>почему во время построения христианства, и при написании Н.З. не было упомянуто ЯВНО о наличии в библии скрытых уровней понимания?

Вы плохо читали НЗ! Там эти упоминания на каждом шагу! Взять, хотя-бы статус Церкви, а она согласно НЗ - это невеста Бога! Но, извините вы это конечно может и не знали, но это не апостолы придумали - это все каббалические символы! У христа как-то спросили, почему Его ученики не постятся - Он ответил - "могут-ли поститься Сыны чертога брачного", намекая на особый статус Своих учеников, потом добавляет, "но придет время, отнимется у них Жених и станут постится", намекая на свое распятие! А это все в иудаизме! Это нам европейцам трудно понять многие слова сказанные в НЗ, но когда я начал копаться в иудаике и каббале, то я начал видеть, то чего просто не замечал ранее!!! Еще явно об этом пишет Павел, когда рассуждает о Торе, он пишет так - "...а это все были ОБРАЗЫ для вас, чтобы вы не были похотливы на злое, как они были...". Образы или аллегории - это прямой указание на то, как следует понимать Тору! Много еще могу говорить об уровнях восприятия НЗ!
Почему широко нет проповеди на эти темы, ну по многим причинам - главная из них, см. выше! В IV веке Церковь на какое-то время уснула, сейчас наступает период Ее пробуждения. Это раз, потом другая причина - в последовательности духовного роста - это тоже расписано в НЗ. И обучение мудрости там упомянуто на последнем месте. Почему?
Павел говорит - потому что мудрость мы проповедуем среди совершенных, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла! Это во вторых.

>как мог возникнуть закон заместительной жертвы, и самое главное когда?
До грехопадения сатаны или после?

А почему за "водораздел" вы берете момент грехопадения сатаны? Очень странная постановка вопроса...
Все гораздо проще и одновременно сложнее.
Но если коротко, то согласно НЗ, Жертва Христа была предусмотрена еще до создания мира, а следовательно еще до грехопадения кого бы то ни было!

>что значит очистить?

Вы в бане были когда-нибудь? Видели, как смывается грязь?
В некотором смысле грех, согласно слову - есть скверна, или грязь!
Если я говорю, своему ребенку - не лезь в грязь! А он в нее все равно вляпался, то последующие мои действия раскладываются на три этапа - первое-отругать, второе-простить, третье-омыть! Что тут непонятного?

>Но дальше вы сами же и нарушаете свое высказывание. Порой думая что человек знает те основы.


Это мой большой бич, на самом деле. Т.к. я сразу не замечаю подобных вещей, но со временем, начинаю понимать, что мои слова собеседник понял совершенно в ином ключе, но т.к. это случается гораздо позже, то и получается неразбериха. А в особенности, когда от меня требуют ответы на стопятьдесят вопросов сразу, на которые я ответы знаю, то возникает непреодолимый соблазн - "объять необъятное", и от этого, как я потом догадываюсь, страдаю не только я, но и собеседники! Чему вы и являетесь свидетелем! Спасибо за упрек!

[ikv]

Кадош :

А почему за "водораздел" вы берете момент грехопадения сатаны? Очень странная постановка вопроса...
Все гораздо проще и одновременно сложнее.
Но если коротко, то согласно НЗ, Жертва Христа была предусмотрена еще до создания мира, а следовательно еще до грехопадения кого бы то ни было!

Если жертва была предусмотрена до грехопадения, то и грехопадение было предусмотрено получается также.

И не означает ли это то, что были созданы все условия, для безусловного согрешения сатаной и человеком?

Но в таком случае, что есть жизнь, и наш выбор свободный?


По поводу вашего объяснения жертвы очистительной.

Очистительной от чего? От причин или от следствия?

Возьмем ваш пример, с вашим ребенком.
Вы очищаете что? Грязь.
Но то что привело к тому что ребенок вопреки вашему наказу испачкался осталось у него не тронуто вашей очистительной жертвой. А значит что через некоторое время он с высокой степенью вероятности, ободренный ВАШЕЙ жертвой, повторит тоже самое, а то и по более.
В чем же смысл тогда вашей жертвы?
Что вы ей добились?

[Кадош]

Ответ участнику ikv

>И не означает ли это то, что были созданы все условия, для безусловного согрешения сатаной и человеком?

Нет! Не означает! А означает лишь, что Господь предусмотрел все возможные варианты развития событий, и соответственно предусмотрел, как Он будет поступать в том или ином случае! А сами эти случаи выбираем мы! У Адама, кстати - было по меньшей мере три возможных варианта! Причем,должен заметить, что он выбрал плохой, но тем не менее не самый худший!

>По поводу вашего объяснения жертвы очистительной.
Очистительной от чего? От причин или от следствия?

Хороший вопрос!
Когда Христос простил женщину взятую в прелюбодеянии - Он сказал ей - "Иди и впредь не греши!". Это может означать, что у нее остается выбор грешить или нет! Стало быть в тот момент Он очистил следствие(хотя я могу и заблуждаться), но все-же это было до Его крестной смерти! А вот после, положение вещей изменилось! Павел пишет о Нем, как о СОВЕРШЕННОЙ ЖЕРТВЕ, и ЕЕ отличие именно в том, что Эта Жертва может очистить совесть, в отличие от "тельцов и овнов". Стало-быть в этом случае уже есть Сила, способная очистить и следствие! И тут я соглашусь, что вариант с ребенком - не совсем удачное сравнение!
С уважением!

[ikv]

Кадош : - Нет! Не означает! А означает лишь, что Господь предусмотрел все возможные варианты развития событий, и соответственно предусмотрел, как Он будет поступать в том или ином случае!

Из выше сказанного, можно сделать вывод, что сатана встав на путь зла, пошел по одному из предвиденных Богом путей. Притом раз говориться о везде сущности Божьей, и все что в мире есть, все от бога, то этот путь Сатанинский был предусмотрен самим Богом. Нет, я не говорю о том, сейчас по крайней мере, что у Сатаны выбора не было. Но путь зла, был в независимости от желания сатаны, не так ли. И сатана лишь только его выбрал, выбрал путь уже имеющий быть.
Отсюда и вопрос возникает, почему Бог не ограничил путь этот, или не убрал его?
Почему не были созданы устойчивые и мощные механизмы, предотвращающие скатывание сатаны на путь греха?
Теперь давайте в ведем в наше рассуждение человека. Что мы имеем в исходной точке.
По большому счету еще не опытного человека, только еще начавшим познавать мир. О добре и зле как можно понять из библии, так и из ваших слов, в предыдущих постингах, и Адам и Ева знали только одно, есть запрет Божий. И насколько я понимаю все.
А вот теперь представьте, вот эти два человека попадают под прессинг опытного сатаны.
Да есть запрет Божий, ну и что? Но есть ведь и любопытство, тщеславие человеческое, есть коварство сатанинское. Как вы думаете, Бог который еще до сотворения мира все пути, как великий гроссмейстер, просчитавший, не мог просчитать грехопадение?
Да я думаю, в подобном случае это грехопадение было предрешено.
Сатана в тех условиях, совратил бы Еву по любому. Вы ведь сами как то мне говорили, что иммунитета, ко греху, к обману не было еще у человека.
Это все равно что поставить вазу с конфетами на стол, ребенку сказать нельзя брать, и оставить его один на один с его соблазном. Тем более зная что ребенок все равно хоть одну но уведет. А после этого ребенка за это наказать. Какой вывод из данного примера можно сделать?
А только один, сие вам нужно было. А вот для чего это уже вопрос второй.

Когда Христос простил женщину взятую в прелюбодеянии - Он сказал ей - "Иди и впредь не греши!". Это может означать, что у нее остается выбор грешить или нет! Стало быть в тот момент Он очистил следствие(хотя я могу и заблуждаться), но все-же это было до Его крестной смерти! А вот после, положение вещей изменилось! Павел пишет о Нем, как о СОВЕРШЕННОЙ ЖЕРТВЕ, и ЕЕ отличие именно в том, что Эта Жертва может очистить совесть, в отличие от "тельцов и овнов". Стало-быть в этом случае уже есть Сила, способная очистить и следствие!

Если я вас правильно понял, то у вас опечатка произошла, и вы подразумевали что после крестной казни Иисус уже может очистить причину?

Из того и исходить буду, если нет, то поправите меня.
Из выше изложенного, можно сделать вывод, Хотя нет пока вопрос.
Жертва Иисуса, очистила первопричину греха человеческого в момент распятия или нет?
И если нет, то тогда что она несет, только возможность очищения?

Дело в том насколько я помню, сами апостолы, говорили что не безгрешны они.
Понимаете те кто считаются примером для всех остальных не без грешны, так что говорить про всех остальных?
И самое главное. Потом после воскрешения, куда весь грех человеческий, денется?
Память о событиях грешных, не будет ли присутствовать в душах людей?
Хотя здесь можно сделать предположение, что память об грехах прежних в совокупности видимой тогда святости Божьей и будут играть той вакциной иммунитетом если хотите, для душ людей будущего.
НО, ту тогда резонный вопрос возникает, не будет ли тогда более сильный иммунитет, у грешника БОЛЬШЕГО?
И не станет ли он в мире том более праведен?

[Кадош]

Ответ участнику ikv

>Нет, я не говорю о том, сейчас по крайней мере, что у Сатаны выбора не было. Но путь зла, был в независимости от желания сатаны, не так ли. И сатана лишь только его выбрал, выбрал путь уже имеющий быть.

Да!

>Отсюда и вопрос возникает, почему Бог не ограничил путь этот, или не убрал его?

Вы все время заставляете меня повторяться!
Итак - БОГ СОЗДАВАЛ СУЩЕСТВО СОЗИДАЮЩЕЕ, а не макаку-копирующую!
Был создан мир, и в этом мире есть Свет и ТЬма! Сказано что отделил Господь Свет от Тьмы! Мы живем в этом мире и мыслил категориями нашего созданного мира! Чтобы жить в ином мире - нужна иная психология! Но она должна уметь принимать ответственные решения! От которых могут зависеть судьбы многих! Поэтому сатан здесь и существует, чтобы давать нам возможность выбора! Вот а насчет почему не ограничил? - ответ простой - ограничил, причем еще как! Почитайте Йова - там конкретно показано, что без Его разрешения, как говорил Христос, и волос не упадет с человеческой головы! Разве это не ограничение?

>Почему не были созданы устойчивые и мощные механизмы, предотвращающие скатывание сатаны на путь греха?

См. выше - сатан сам есть мощный механизм прививающий отвращение ко злу!

>Теперь давайте в ведем в наше рассуждение человека. Что мы имеем в исходной точке.
По большому счету еще не опытного человека, только еще начавшим познавать мир. О добре и зле как можно понять из библии, так и из ваших слов, в предыдущих постингах, и Адам и Ева знали только одно, есть запрет Божий. И насколько я понимаю все.

Не совсем! Вы опять мыслите категориями нашей поврежденной психики! Скажу коротко так - У Адама не было причин не верить Богу! И в момент согрешения - на весах "делать-не делать" находилось два слова - одно Божье, другое сатаны! - 50/50! Или скажем - 49.(9)/49.(9). Остальное - так сказать "пакет акций" самого Адама. Он отдал свой голос сатану.


>А вот теперь представьте, вот эти два человека попадают под прессинг опытного сатаны.

Повторюсь - у Адама не было причин не доверять Творцу!

>Да есть запрет Божий, ну и что? Но есть ведь и любопытство, тщеславие человеческое, есть коварство сатанинское.

Я-бы поставил вопрос наоборот: Да есть любопытство, тщеславие человеческое, есть коварство сатанинское, ну и что? Но есть ведь и запрет Божий?
Понимаете разницу нашей сегодняшней, поломаной логики и той, еще не поврежденной?

>Как вы думаете, Бог который еще до сотворения мира все пути, как великий гроссмейстер, просчитавший, не мог просчитать грехопадение?

Не думаю, а уверен, что не просчитал! Иначе - Он не предызбрал-бы Христа, еще от создания мира!

>Да я думаю, в подобном случае это грехопадение было предрешено.
Сатана в тех условиях, совратил бы Еву по любому. Вы ведь сами как то мне говорили, что иммунитета, ко греху, к обману не было еще у человека.

Ну, не скажите! Я-бы не стал утверждать, что это очевидно и предрешено!

>Это все равно что поставить вазу с конфетами на стол, ребенку сказать нельзя брать, и оставить его один на один с его соблазном.

Опять пример некорректный! Т.к. мылиться все это согласно нашей испорченой психики.

>Тем более зная что ребенок все равно хоть одну но уведет. А после этого ребенка за это наказать. Какой вывод из данного примера можно сделать?
А только один, сие вам нужно было. А вот для чего это уже вопрос второй.

Повторюсь - этот пример некорректный! Если-бы это было 100-процентным, то даже в этом случае было-бы очевидно, что это произошло уже после грехопадения, а значит вторично будет совершено, как повторение пройденного! Но я глубоко убежден, что из ста случаев хотя-бы пять будет отрицательных, а именно - дети не возьмут конфет!

>Если я вас правильно понял, то у вас опечатка произошла, и вы подразумевали что после крестной казни Иисус уже может очистить причину?

Да именно так!

>Жертва Иисуса, очистила первопричину греха человеческого в момент распятия или нет?
И если нет, то тогда что она несет, только возможность очищения?

Да именно так! Как учит опыт исхода евреев из Египта! Даже будучи освобождены из рабства они не оставили рабской психологии, и в отсутствие вождя - создали "Тельца". Собственно - это та проблема в которой упрекают церковь сегодня Толстый и Уокен! Дело в том, что помимо наличия лекарства - необходимо, чтобы человек захотел избавиться от греха, но даже после этого необходимо еще одно условие - настойчивость. Т.к. лечение абсолютно любой болезни(в том числе и греха) требует затрат некоторых усилий, и требует еще твердости и мужественности подчас! Вот вам три условия:
1) Жертва Христа,
2) Желание исправиться,
3) Твердость и решительность.

>Дело в том насколько я помню, сами апостолы, говорили что не безгрешны они.
Понимаете те кто считаются примером для всех остальных не без грешны, так что говорить про всех остальных?

Согласен! Однако у них были все эти три условия, и именно о них они и говорили! Умоляя Любовью Божьей, двигаться учеников в выбранном направлении! А вот в этом они сами подавали ГЛАВНЫЙ пример!

>И самое главное. Потом после воскрешения, куда весь грех человеческий, денется?

Нам-бы разобраться с грехом в этом мире! А вы уже в том собираетесь разбираться!

>Память о событиях грешных, не будет ли присутствовать в душах людей?
Хотя здесь можно сделать предположение, что память об грехах прежних в совокупности видимой тогда святости Божьей и будут играть той вакциной иммунитетом если хотите, для душ людей будущего.

Может и так! Но думаю - проблемы надо решать последовательно, а не "через голову". Так что давайте, сначала здесь доделаем дела, а потом и остальное увидим!

>НО, ту тогда резонный вопрос возникает, не будет ли тогда более сильный иммунитет, у грешника БОЛЬШЕГО?
И не станет ли он в мире том более праведен?

Есть и такая теория! Но перед вами(я извиняюсь), как мне думается, пока стоят еще более реальные проблемы.
С уважением!

[ikv]

Кадош : - Есть и такая теория! Но перед вами(я извиняюсь), как мне думается, пока стоят еще более реальные проблемы.

Если не секрет то какие?

[Кадош]

Ответ участнику ikv

Цитата от участника ikv:

Кадош : - Есть и такая теория! Но перед вами(я извиняюсь), как мне думается, пока стоят еще более реальные проблемы. Если не секрет то какие?

Не секрет! Примириться с Богом в этом мире! Все остальное со временем, и если еще будет нам интересно - Бог откроет!

[ikv]

Здравствуйте Кадош: - Не секрет! Примириться с Богом в этом мире! Все остальное со временем, и если еще будет нам интересно - Бог откроет!

Интересная постановка вопроса. Впрочем вполне понятная, из концепции о всеобщем грехе, и непослушании пред богом.
Но увы возникает вопрос, повиниться в чем? В чем я IKV. должен повинится?
Повиниться в том, вины за что, в душе не чувствуешь? Что тобой не осознано, не понято?
Повиниться в грехе, который ты при всем своем желании вспомнить не можешь.
Повиниться не зная о чем, по требованию, из страха ли, из за посулов благ будущих, из за моды, компании, да мало ли еще из за чего, да просто так повиниться что бы повиниться, не будет ли это ЛИЦИМЕРИЕМ?
Не должен ли человек осознать свой грех, осознав прочувствовать, на сколько он грешен, и только тогда четко понимая в чем вина его, каяться?
Скажите Кадош в чем мой грех? Скажите, где я могу узнать о нем? Узнать, чтобы понять, или вспомнить?

Хорошо, сегодня абстрактно повинюсь, не понимая в чем. Завтра крещусь? А что будет после завтра? Скажите, что измениться во мне?

Покаяние без осознания это фарс!

Но что бы осознать, надо знать. А что бы знать, надо что бы бог рассказал в чем моя вина перед ним. Я не настолько упрям, что бы противиться очевидному. Да и думаю большинство людей таковые же.

Про себя хочу сказать, что бы дополнить выше сказанное, да в общем здесь на форуме говорил, уже я то. Я НЕ АТЕИСТ. Но вот разница в чем, между мной и большинством, здесь верующих, невинность атеистицискую, я разумом потерял, но не желанием. Я могу на пальцах показать, что подорвало мое доверие к атеизму. Какие факты показали мне не состоятельность теории атеистической.

Но, где же я могу найти данные, что бы к богу так же придти? Где смогу, прочитать услышать, что бог от меня хочет?
В библии? Но что мы видим в библии?
Грех? А в чем он грех мой? Конкретно мой?
За что, ответственность несу?
Подарок и любовь Иисуса?
А он в чем? В возможности, исправления?
А исправления от чего?

Не знаю, может слегка путано я высказал, свое видение данной проблемы,
Но буду надеяться, что понять ее все же можно.

[Кадош]

Ответ участнику ikv

Цитата от участника ikv:

Грех? А в чем он грех мой? Конкретно мой? За что, ответственность несу? Подарок и любовь Иисуса? А он в чем? В возможности, исправления? А исправления от чего? Не знаю, может слегка путано я высказал, свое видение данной проблемы, Но буду надеяться, что понять ее все же можно.

Спасибо ИКВ! Честно говоря, не могу ответить на поставленый вами вопрос! Дело в том, что он сам задан на уровне разума, а ответ на него на уровне духа!
Сказать в очередной раз вам, что в Адаме все согрешили, не поверив ИСТИНЕ, и соблазнившись на знания вне Бога?
Но думаю, что вас не устроит такой ответ!
Я правильно понимаю?
Ответственность состоит в том, что человек не верит!
Но для вас это опять пустой звук...
Для меня, например есть разница между "верить в Бога" и "верить Богу"!
Это наверно единственное, что на уровне разума можно сказать по этому вопросу!
Т.е. если исходить из того постулата, что Бог(имеется в виду Творец абсолютно всего, как видимого, так и невидимого) существует, и из другого постулата, что Он и есть Тот, от Имени Которого пророки писали Библию! То несмотря на некоторые нестыковки, которые нам кажутся существуют в Библии, за основу стоит все-же брать, что сказанное там есть истина! И истиной она была и 3400 лет назад и 2000 лет назад и вчера и сегодня и завтра. Учитывая наличие пророчеств, которые исполнились, как дополнительное свидетельство истинности.
Тогда стоит поверить еще и тому факту, что ВСЕ абсолютно согрешили и лишены Его Славы! Т.е. тех свойств или возможностей, которыми Он обладает!
Насчет вашего личного греха - я не берусь судить! У меня нет для этого ни достаточных знаний о вас, ни разрешения от Бога на это! Поэтому могу сказать лишь в общем, что человек крайне зависим от страха смерти. Кстати, говоря откровенно, это одно из моих первых детских переживаний, которое я помню! Удивительно, но отчетливо я помню, как плакал от боязни того, что я умру, хотя мне было 3 или 4 года! И этот страх заставляет человека делать зло! Господь постоянно обращается к каждому, и тогда если человек отвергает путь Им предложенный он совершает грех! Но грех познается законом, как пишет Павел, но из этого факта не следует, что до закона не было греха. Грех был, только человек не понимал в чем он заключается! Заключается он в отказе слушать Бога и как следствие - погрязание в осквернении!
Написано - Воля Божья есть ваше освящение, а освящение - это постоянный процесс, естественно, если мы оскверняемся, тол делаем что-то против Его воли!
Понимаете? Два взаимно встречнонаправленных процесса - осквернение и освящение!
Бог дает нам рекомендации, как нам освящаться! Если мы хотим этого - уже хорошо! Если заставляем себя поступать согласно этому - то становимся Его чадами! Если проявляем в этом настойчивость и постоянство - становимся Церковью!

[ikv]

Здраствуйте Кадош. - Для меня, например есть разница между "верить в Бога" и "верить Богу"!
Это наверно единственное, что на уровне разума можно сказать по этому вопросу!

Да и для меня эти понятия, не равные между собой абсолютно. Неравные потому что они просто несут смысловую нагрузку для меня разную абсолютно.
Верить Богу это понятие на несколько порядков выше чем верить в бога.
Но возникает вопрос, а почему понятия сие не равнозначны?
А не равнозначны в том, что понятие, или определение, если хотите, верить в бога, оно потребительское. А в общем мне какая разница если я скажу что Я верю в бога? Что в нутрии меня перевернется или, возликует? Ни что. Пусто.

А вот верю богу. Данное высказывание, несет смысл другой.
Я долго думал, что есть вера для человека?
Вера есть просто ускорение.
Ускорение, и экономия траты времени и средств на объяснение, истин прописных.
Но на чем рождается вера?
А рождается только
Хочу отвлечься, и оговориться для меня она рождается только на фундаменте знания, знания того что основа, остов строения не мыльная опера в ста двадцати действиях, но суть есть правда. И что тому, кто говорит, несет, истину правду о истоках вселенной, верить можно.
То есть для меня важна база. А потом, зная то, что есть истина в том кто говорит, то тогда и можно говорить, что я могу верить этому.. человеку книгепророку.
И я могу сказать, даже не то что человек сей не обманывает меня, а то что человек сей не обманывается сам.

Дело в том, что он сам задан на уровне разума, а ответ на него на уровне духа!
Сказать в очередной раз вам, что в Адаме все согрешили, не поверив ИСТИНЕ, и соблазнившись на знания вне Бога?
Но думаю, что вас не устроит такой ответ!
Я правильно понимаю?

Да, вы правы. Ибо не могу не сказать опять о том, что говорил неоднократно.
Говорил о парадоксе. А именно, Зачем человеку спасенному уже круг спасательный на берегу нужен? Не нужен ли он ему более, тогда, когда пучина пагубная и без донная в низ его к себе, в тьму зловещую тянет?
Круг спасательный на бергу, может и не бесполезный, но нужнее все ж тогда когда человек тонет. Так и с верой, а правильнее сказать будет, с диалогом между человеком и богом, который наступает после раскаянья и прихода в лоно его. Не говорил ли Иисус, что более небеса ликуют, когда грешник раскаивается? Так и здесь, не более ли человеку не верующему нужен диалог с богом, чем человеку уже поверившему и покаявшемуся?
Вот не потому ли я спрашивал вас, о трактовки выхода евреев из Египта, кто в принципе явился инициатором выхода? Не бог ли?
Кто воздействовал, силой своей, к освобождению из плена египетского не бог ли?
Кто море раздвигал, крещение устраивавший, для чад своих? Не бог ли?
Кто, на нищете песчаной, дух их поддерживал, и жизнь давал, в виде манны небесной? Не бог ли?
Да и сколько перечислять можно, еще примеров подобных, .. до бесконечности.
Вы знаете Кадош, не упрям я вам и говорил уже.
И вполне понимаю, что то многое много-абразия, разновидностей сил вселенских, творец сил сих, вряд ли понят нами может разумом сейчас, и не медленно!

Но, вот чего понять не могу, так это того, почему Творец, с разумом великим, понять простую истину не хочет, что сделав человека разумным, разумом вселенную понять старающегося, человек который и бога понять и осознать опять же разумом , а чем еще то, толь ко и пытается.

Вера Говорите? А кто, или что скажите, подтвердит что вера есть в того кто бог настоящий? Как мне его отличить, и чем, от божка выдуманного, как только не разумом?
Вот ведь в чем вопрос.
Поймите Кадош, противиться очевидному, глупо и бессмысленно, это все равно что лбом своим упрямо стенку проломить пытаться. Стенка на месте останется а лоб расшибешь. Но и в веру кидаться как головой в прорубь, не зная дно какое за зеркалом глади водной. Что тебя там встретит, вода ласковая и нежная, либо кол осиновый.

А во обще спасибо за честный ответ.

[ikv]

Продолжение:
Поэтому могу сказать лишь в общем, что человек крайне зависим от страха смерти.
И этот страх заставляет человека делать зло!

Согласен с вами, и спорить по поводу этому не буду.
Преступлений, и зла на почве этого, история имеет столько примеров что повторять и смысла нет.
Но имеет история и примеры другие, когда в погоне, вернее в убегании от страха смерти, люди вгоняли себя в в веру, во что угодно, и как угодно, лишь бы уйти от страха этого.
Вот от части поэтому и не пойму я того промысла Божьего, Библейского, за чем смерть нужна. Смерть не объяснимая, и вечной кажущаяся.
Смерть страх лишь в душах сеющая, а как известно, страх святость не рождает. А рождает лишь, трусость, и ненависть.

Господь постоянно обращается к каждому, и тогда если человек отвергает путь Им предложенный он совершает грех!
И опять соглашусь с вами, преступление отвергание руки того, кто мир создал, а значит и знает и законы, и причины не в сравнении лучше, любого из нас самого умного человека.
Но, кто мне скажет, где путь предлагаемый Богом? Именно Богом, а не человеком. Ибо при отсутствии, диалога Бог человек. Этот диалог под лозунгом ОТ БОГА заменяется диалогом, и пропагандой от человека. А согласитесь это совсем не одно и тоже.

[Кадош]

Ответ участнику ikv

>Но, кто мне скажет, где путь предлагаемый Богом? Именно Богом, а не человеком. Ибо при отсутствии, диалога Бог человек. Этот диалог под лозунгом ОТ БОГА заменяется диалогом, и пропагандой от человека. А согласитесь это совсем не одно и тоже.

Я это выделил из двух ваших постингов, как самое главное.
Так сказать резюмэ, или квинтесенция вашего вопроса!

Я понимаю желание опереться на что-то осязаемое, понятное ну или видимое! Но не могу вам этого предложить!
Могу лишь рассказать о себе! Мой путь был таким! Мне было плохо, очень плохо, после армии! Я полгода не спал! Нет, я никого не убил, и надо мной не издевались! Нет! Но сны.... Больше полгода, я практически не спал! Ну то есть абсолютно. Сказать, что я видел, что-то - не скажу! Не было ни монстров, ни фредей крюгеров, ничего вообще не было. Просто лежишь, видишь комнату, как будто не спишь, и вдруг начинаешь тонуть, уходить куда-то, что-то тянет вниз, и такой ужас.... Я не скажу, что я герой, или что никогда не трусил, нет! Но это...., это совсем другое!
Чего я только не пробовал...
Для меня ответом от Бога было предложение идти в церковь! Я сначала считал это идиотизмом, потом стал кое-что понимать и чувствовать, потом стал читать Слово, глубоко вчитываться, хотя первый раз я прочитал НЗ еще классе в 5-ом, 6-ом. Потом был конкретный призыв, я услышал Его! Тогда я торговал Цептером(чем-то их организация мне свидетелей Иеговы напоминает)! Но на призыв, я ответил примерно так: - Господи, ну пару заказов еще и приду!
"Пара заказов"!!! Мне сейчас смешно вспоминать, что потом произошло! .... обратный ответ от Него: "Пара заказов, говоришоь, хорш!"
Ровно два заказа - я договорился, клиент подписал бумаги, но не было у него паспортных данных! Приходи завтра, впишем и сразу первый взнос будет! Ага!!!!!!!
На следующий день прихожу, начинаю переписывать его паспортные данные, и появляется какой-нить его друган, и начинает всю мою рекламную кампанию в-пух-и-прах!
Ровно два раза так было!!!! Потом я понял! Что пришло время выбора - или-или! И я выбрал! Нет, не думаю, что Бог обламывал-бы мне все потом, нет, потом может все было-бы замечательно, поперли-бы клиенты, деньги, но боюсь, что Его я-бы больше никогда не услышал!
Так что были все десять казней у меня в душе! Это точно, но передать их все здесь я не смогу!!! Короче и глубже, чем в Библии это написано я не скажу!
Согласен, насчет инициирования, но напомню, что Господь начал действовать и послал Моисея в Египет, только после, того, как народ вспомнил о Творце сам и первым возопил к Нему! Со мной так было! Я это пережил, но..... к сожалению свой опыт могу вам передать только на словах! Ваш путь это ваш путь, и мне за вас его не пройти! Как собственно и вам мой!
Могу еще сказать, что первый раз "возопил" к Богу, перед уходом в армию! И там начались сами "казни египетские", и продолжались у меня они почти 7 лет до моего покаяния!
У кого-то из верующих больше, у кого-то меньше!